Jolanta Jastrząb

Paweł Błęcki: Skąd u Ciebie zainteresowanie arteterapią i łączeniem sztuki z psychoedukacją? Jakie jest źródło?

Jolanta Jastrząb: Kilkanaście lat temu, dokładnie w roku 2008, zrealizowałam taką wystawę o kobietach, które zabiły w obronie własnej. Ukazał się artykuł w „Wysokich Obcasach” i ja byłam zbulwersowana tym, że kobiety, które w zasadzie nie mają umiejętności mówienia o tym, że są krzywdzone, szukają możliwości pomocy. Dochodzi do dramatycznych, traumatycznych sytuacji i w zasadzie pozostawione są same sobie. Ale zabijają w obronie własnej i następstwem tego jest osadzenie ich w zakładzie karnym. To są bardzo długie kary, niejednokrotnie pozbawienia wolności przy maksymalnych karach 25 lat, czyli dla kobiet taka maksymalna kara. Ale zmierzam do istoty pytania. Namalowałam obrazy kobiet, które były na zdjęciach przy każdej wypowiedzi, która znalazła się w artykule. Postanowiłam je uwiecznić, tworząc z tych kobiet paradoksalnie bohaterki i nie konsultowałam tego z nimi. Byłam na tyle poruszona, że pokazałam potem te obrazy w Częstochowie, w takiej galerii, opowiadając o tym zdarzeniu. Na drugi dzień po wernisażu zadzwonił do mnie jeden z mężów czy partnerów kobiet, które były osadzone i powiedział, że te kobiety nie wyrażają na to zgody. Właśnie u mnie zapaliło się takie zielone światło, bo dotarło do mnie, że to naprawdę się dzieje. To nie jest tylko artykuł w gazecie. Te kobiety dalej odsiadują ten wyrok. Ta sytuacja spowodowała, że zobaczyłam, iż jako artystka mam ogromny wpływ na zmianę czy wpływ na to, co dzieje się realnie. Przerażona byłam, gdy dotarło do mnie, że absolutnie moje zachowanie było egoistyczne. One mogłyby mi to zarzucać i miałyby rację, bo z nimi tego nie skonsultowałam. Zadzwoniłam do pani dyrektor zakładu karnego w Lublińcu, pani Lidii Olejnik, z którą umówiłam się na spotkanie, że przyjadę i z tymi kobietami porozmawiam. To spotkanie było dla mnie niebywałe. Ono było takim zdarciem zasłony. Te obrazy przekazałam kobietom i zaczęła się rozmowa. To był moment, kiedy dotarło do mnie, jak sztuka może w bardzo istotny sposób wpłynąć na relację, na zmianę pewnej świadomości, na rozmowę. Ta rozmowa stała się dla mnie niezwykle otwierająca, ale wtedy też otworzyła dla mnie przestrzeń do szukania kontaktu. Zaproponowałam cykl dziesięciu spotkań, narzędzi w obszarze sztuki. To było dla mnie niesamowite, że pani Lidia Olejnik powiedziała: „Pani Olu, pani może wchodzić i robić tu wszystko”. Wchodziłam tam z aparatami fotograficznymi, robiąc badania, z dyktafonami, aby dokumentować pewien proces i wyciągać analizy. To był mój projekt badawczy. Złożyłam również grant ministerialny na projekt, dostałam dofinansowanie i zrealizowałam w ciągu roku warsztat, spotykając się z tymi kobietami dwa razy w miesiącu, czyli co dwa tygodnie. Opracowałam pewną formułę pracy z kobietami osadzonymi w zakładach karnych. Była to grupa dziesięcioosobowa i to był dla mnie jako artystki niezwykle ważny czas, bo wtedy właśnie szukałam pewnych metod i rozwiązań, tworząc te badania. I tu pojawił się element arteterapii. Ja nie określam siebie mianem arteterapeutki. Bardziej określam się mianem artystki, która sięgnęła po te narzędzia również z obszaru resocjalizacji, psychologii, edukacji i terapii. Cały czas się tym posiłkuję. Widzę w tym ogromną wartość, dlatego szukam pewnych rozwiązań edukacyjnych w kontekście tworzenia studiów arteterapii pierwszego czy drugiego stopnia. Ale mam świadomość własnych obszarów, które są konieczne do realizowania tego typu projektów.

Paweł Błęcki: Okej. A czy sztuka może być wsparciem dla osób w kryzysie psychicznym?

Jolanta Jastrząb: Niebywałym. Uważam, że sztuka — po tych kilkunastu latach, kiedy miałam okazję współpracować w naprawdę solidnych projektach badawczych z naukowcami, pedagogami, psycholożkami i wieloma osobami — uświadomiła mi, jak ogromnie wyjątkową dziedziną jest sztuka. Może być rodzajem dialogu, analizy, wymiany, ponieważ jest niezwykle otwarta. Znajduję tutaj wszystko, zapożyczam, ale uważam, że to sztuka jest formułą umiejętności kreatywnego funkcjonowania. To coś, co jest nam wszystkim naturalne. Twórczość nie jest dana wyłącznie wybrańcom czy osobom, które się w tym kierunku kształcą. Kreatywność jest naszą naturalną umiejętnością funkcjonowania. To dla mnie niebywała obserwacja, ale też badania naukowe to potwierdzają. Jedną z ostatnich metod, które wykorzystywałam i wykorzystuję w działaniach arteterapeutycznych, jest artyfikacja, która odnosi się do szukania sztuki wszędzie w codzienności, która nas otacza. To jest niebywały element, który wykorzystuję na przykład w pracy z seniorami w hospicjach, którzy są już osobami mniej mobilnymi i mniej sprawczymi. Absolutnie nie muszą sięgać po narzędzia artystyczne, w cudzysłowie: kredki czy ołówki. Szukamy dzieł sztuki w tym, co nas otacza — w padającym świetle, zachowaniach, odbiciach, śladach. To chyba coś, co mnie aktualnie najbardziej fascynuje. [do sprawdzenia – koniec nagrania urwany]

Paweł Błęcki: A jak się czujesz pracując w tej chwili z osobami na takim poziomie emocjonalnym? Czy czujesz lekkość, czy jest to wyzwanie? Jak to jest u Ciebie?

Jolanta Jastrząb: Ja powiem tak, że bardzo lubię te działania. To jest dla mnie nowe spotkanie. Niejednokrotnie bardzo trudne, ponieważ pracuję z wyjątkowymi osobami, w wyjątkowych miejscach, które wymagają wyjątkowej ostrożności, ale też wynikają z pewnych założeń infrastruktury. Chyba najtrudniejszym dla mnie projektem był projekt „Ściana”, realizowany w Rybniku na oddziale sądowym o zaostrzonym rygorze. Tutaj musiałam najpierw przejść odpowiednie rozmowy z dyrekcją, która wyraziła zgodę na to, że mogę pracować z tą grupą. To są osoby, które dokonały czynów karalnych w kontekście chorób, z którymi się zmagają, czyli ich zachowania są niejednokrotnie nieobliczalne. Natomiast również w trzech warsztatach chyba to było dla mnie najbardziej niebywałe doświadczenie arteterapeutyczne. Dotarło do mnie, jaką ogromną rolę i skuteczność niesie sztuka w tych miejscach, ponieważ w momencie, kiedy rozpoczynałam, pracowałam wtedy w grupie dziesięciu mężczyzn. Pracowałam wokół pewnych metaforycznych zagadnień, bardzo symbolicznych, związanych ze ścianą, z elementami miejsca, w którym funkcjonowaliśmy, takimi symbolicznymi sformułowaniami jak okno, ściana, moja prywatna przestrzeń, mój pokój. Odnosiłam się do działań artystów w sztuce aktualnej, współczesnej, ale też nie tylko. Wywiązywały się takie dyskusje, że byłam niejednokrotnie ogromnie zachwycona wypowiedziami. To były osoby niejednokrotnie z ogromnym wykształceniem. Miałam też osobę, która była po filozofii. Refleksje, które się pojawiały, przekładały się potem na pewne wypowiedzi artystyczne, były niezwykle głębokie i ten moment przygotowania do wejścia tam był niezwykle trudny. Muszę powiedzieć, że finalnie warsztaty zakończyłam tym, że panowie ogromnie prosili o to, czy na dole, w piwnicach szpitala, mogliby mieć pracownię, w której mogliby malować. To było dla mnie niesamowite. Tam nie było strachu ani lęku, tylko był proces tworzenia. Wydaje mi się, że to, czego byłam świadkiem, totalnie mnie zaskoczyło. Uruchomiły się tak pozytywne refleksje tych osób, że to był wręcz niebywały efekt tych warsztatów. Pojawił się później projekt na wystawie „Antypodręcznik”, której kuratorką była Marta Lisok. Wspólnie z Dominikiem i Liszelem zrobiliśmy film, który był prezentowany w ramach wystawy „Antypodręcznik. Jak zbudować niewidzialne miejsce” w galerii Kronika. Ale wracając do sedna — te spotkania są dla mnie bardzo ważne. Nie są obciążające, ale mają na moje funkcjonowanie ogromny wpływ. To jest ciężka praca. Przygotowanie, opracowanie scenariusza, kontakty z dyrekcjami instytucji — to ogromny proces. Ale ja tę pracę bardzo lubię. Teraz to, co dla mnie jest niezwykle cenne, to w ramach mojej pracowni „Sztuka w działaniu”. Byłeś u nas w PUB-ie, więc znasz ludzi, z którymi pracuję. Obserwuję poszukiwania młodych ludzi, którzy wychodzą z zupełnie innymi rozwiązaniami, ale cały czas nadzoruję i staram się im doradzać w pewnych kwestiach. To jest dla mnie coś oczywistego, nowa przestrzeń, która się dla mnie otworzyła. Ale cały czas te spotkania są dla mnie bardzo cenne.

Paweł Błęcki: A jak już jesteśmy przy osobach studenckich, to mam pytanie z tym związane. Czy widzisz jakieś zmiany, szczególnie w ostatnich latach, dekadach, pokoleniowe, które dotyczą ich świadomości związanej z dbaniem o dobrostan swój czy innych osób?

Jolanta Jastrząb: Tak, ja powiem szczerze, że analizując i często rozmawiając o tym z moimi rówieśnikami, mam wrażenie, że to pokolenie teraz, zwłaszcza osób, z którymi pracuję w mojej pracowni, osób studiujących — jestem zachwycona ich świadomością. Są to osoby, które borykają się z bardzo wieloma problemami, doświadczają chorób na bardzo wielu poziomach, depresji, chorób psychicznych. Mam tego świadomość. To było dla mnie niesamowite. Jedna z osób, która dosłownie zmagała się z własną chorobą, na drugi dzień pojawiła się na warsztatach. To jest niebywałe, że oni stają się otwarci. Cierpią bardzo dużo z własnego doświadczenia, są niezwykle wrażliwi, ale mają świadomość tego, na ile bardzo ważnym elementem są psychoterapie, proces leczenia i proces zmiany. Oni o tym rozmawiają. Oni tego nie ukrywają. Moje pokolenie absolutnie takich rzeczy nie brało pod uwagę. To było raczej nierozmawianie i chowanie pewnych rzeczy w głąb. Mam wrażenie, że młodzi ludzie, ludzie, z którymi współpracuję, to są ludzie świadomi, którzy w sytuacji, kiedy wymagają pomocy, zgłaszają się po nią, proszą o nią, potrafią to robić i wiedzą, gdzie się zgłosić. To jest dla mnie absolutny plus. Dużo też o tym rozmawiamy w ramach naszych działań. To niezwykle ważne, żeby mówienie o pewnych dolegliwościach nie było tematem tabu, tylko żeby umieć o tym mówić, zapraszać do rozmowy, ale też umieć rozmawiać. Ostatnio gościła u nas Joanna Wawrzyczka, która wykłada na Uniwersytecie w Szczecinie i na Uniwersytecie Śląskim. To, co dla mnie niesamowite, to jak bardzo mocno mówi o kwestiach politycznych i społecznych. Jest aktywistką i właśnie to było dla nas ważne w tej rozmowie — jak szuka pewnych kompromisów w kontekście polityki, jak rozmawia z politykami. To w ogóle jest dla mnie niesamowite.

Paweł Błęcki: Jak oceniasz dobrostan psychiczny Polek i Polaków? Nie mówię tutaj o tej naszej mikroskali, na przykład osób studenckich na uczelni, ale szerzej — także pod kątem działań arteterapeutycznych, instytucjonalnych czy szkolnych na tle innych krajów Europy Zachodniej.

Jolanta Jastrząb: I tu chyba jest bardzo słaby mój punkt, ponieważ ja staram się zmieniać to, na co mam wpływ i próbuję od jakiegoś czasu, mając na uwadze właśnie arteterapię i ten kontekst wykorzystania narzędzi sztuki w terapii, najpierw przeanalizować to, co jest dookoła, jak wygląda to u nas. Chyba na razie badam sobie ten obszar tutaj, nasz. Bardzo się cieszę, że mam kontakt z wieloma świetnymi artystkami i artystami, którzy również się tym zajmują i mają bardziej szeroką, globalną świadomość tego typu działań. Ale powiem Ci szczerze, że bałabym się dokonać takiej oceny, ponieważ bardziej przyglądam się temu, co jest tutaj. Reszty nie znam. Nie realizowałam warsztatów nigdzie dalej. To jest pewnie taki moment, kiedy już powinnam zacząć to robić. Właśnie dlatego uwielbiam pracować z Agatą Szymanek, bo ona jest osobą, która znakomicie zna język. A tutaj język też jest niezwykle istotny. Żeby wejść w to poznanie, trzeba również wyjeżdżać i brać udział w tego rodzaju działaniach. To niestety nie jest moja dobra strona. Ja bałabym się dokonać takiej oceny. Mogę tylko mówić o tym, co jest tutaj i że staram się robić wszystko z mojej perspektywy. Oczywiście sięgam po różnego rodzaju doświadczenia artystyczne, które się dzieją, ale nie mogę porównać, jak wygląda arteterapia w Polsce, bo wydaje mi się, że mówimy o pojęciu, które dopiero się rodzi. Ta świadomość tego, czym jest arteterapia w Polsce, to wciąż pewien stereotyp. Niestety tak to wygląda i na to nie chcę się godzić, bo ja w tych możliwościach wykorzystania sztuki widzę coś znacznie ważniejszego. Dużo więcej możliwości niż tylko te powierzchowne aspekty. Takie widzenie arteterapii to jest coś nowego. Ten element arteterapii, czyli kształcenia czy edukacji w obszarze arteterapii, dopiero się zaczyna. Udało nam się od ubiegłego roku uruchomić pierwszy rok studiów pomiędzy Uniwersytetem Śląskim, Śląskim Uniwersytetem Medycznym, czyli obszarem nauk medycznych, a liderem jest Akademia Sztuk Pięknych. W takim zestawie, w takiej koincydencji widzimy możliwość kształcenia arteterapeutów, którzy są osobami świadomymi. Na tym obszarze zarówno nauk społecznych, nauk medycznych i przede wszystkim nauk o sztuce. Do tej pory arteterapią zajmowały się osoby — absolutnie nie umniejszając tym osobom — ale pedagodzy czy psycholodzy, którzy sięgali po narzędzia sztuki, ale to nie był ten aspekt szerokiego rozumienia artystycznego. Sam proces tworzenia i kreatywności jest bardzo bliski pewnym zmianom i korektom. My jako artyści możemy to również wykorzystywać w działaniach arteterapeutycznych, ale ta świadomość musi iść z wielu obszarów. Dlatego nie odpowiem ci na ten moment. Może jeżeli uda mi się za jakiś czas poszerzyć tę wiedzę, to odpowiem, ale na ten moment nie zrobię takiej oceny.

Paweł Błęcki: Jasne, rozumiem. A czy masz jakiś temat związany z psychoedukacją, taki bardzo ogólnie, który uznajesz za szczególnie ważny? Jakieś kwestie dotyczące dobrostanu, ale bardziej konkretne?

Jolanta Jastrząb: Gdybyś mógł to doprecyzować.

Paweł Błęcki: Na przykład, czy uważasz, że jakieś zmiany systemowe w kwestii edukacji szkolnej albo zmiany ustawowe są pilne? Coś, co może nie działa dobrze albo co warto usprawnić, jeśli chodzi o kondycję społeczeństwa?

Jolanta Jastrząb: Uważam, że musimy wszystko zmienić. Musimy wprowadzić zawód arteterapeuty. Miałam okazję ostatnio uczestniczyć w konferencji, gdzie rozmawiałam z prezesem NFZ-u, który widzi w tych działaniach ogromną wartość. Opowiadałam akurat o bioluminescencji, którą aktualnie wykorzystujemy w procesie arteterapeutycznym w pracy z osobami onkologicznymi. Aby zacząć o tym rozmawiać, to muszą nastąpić pewne zmiany, oczywiście w edukacji i w tym, jak uczymy. W tym kontekście wszystko jest do zmiany. To dla mnie odejście od systemu, który jest w szkołach. Wszystko.

Paweł Błęcki: Rozumiem, czyli można to troszeczkę nazwać pracą od podstaw?

Jolanta Jastrząb: Tak. Zwróć uwagę, gdzie tak naprawdę wykorzystuje się sztukę w szkołach podstawowych czy liceach. Jak zaczynam rozmawiać, to wszystko jest na poziomie działań estetycznych. My musimy od tego zacząć, że dla mnie sztuka jest jedną z podstawowych nauk. To jest coś, co jest fundamentem kształtowania kreatywności. Ta kreatywność przenosi się na wszystko — na sposób funkcjonowania ludzi. Musimy o sztuce myśleć szerzej, nie tylko w kontekście estetycznego wytworu. Ja absolutnie nie umniejszam obrazkom na ścianie, ale sztuka to coś więcej. Wydaje mi się, że chodzi właśnie o aspekty, które wpływają na kształtowanie indywidualności, osobowości, pewnej siły i sprawczości. Za tym idzie w zasadzie wszystko: to, jak będzie wyglądał dyskurs polityczny, jak będzie funkcjonowała ekonomia społeczna. Ale to musi iść od podstaw. Pytanie, dlaczego tak wiele osób zmaga się z problemami zdrowotnymi. Jak zaczynamy dochodzić, gdzie są podstawy, to jest właśnie brak świadomości własnego ciała i brak kontaktu z naturą. To są podstawy, to jest to, jak jesteśmy wychowywani. Przypuszczam, że gdyby nie te braki, to ja też na wiele aspektów nie zwróciłabym uwagi. To jest też moja percepcja przepracowania pewnych rzeczy.

Paweł Błęcki: Super. To ja już tak dobijając do brzegu i jeszcze wrócę do tematu mężczyzn, bo szczególnie mnie interesuje temat mężczyzn w projekcie „Detoksykacja męskości”. Chciałbym na chwilę wrócić do szpitala w Rybniku i zapytać o twoje doświadczenia z pracy z mężczyznami. Oczywiste jest to, że mężczyźni ogólnie na świecie stawiają pierwsze kroki w procesie zmiany. Myślę, że szczególnie też w Europie Wschodniej, gdzie jest tak szorstko, agresywnie i bardzo macho. Chciałem zapytać o twoje doświadczenie pracy właśnie z mężczyznami w szpitalu w Rybniku.

Jolanta Jastrząb: W szpitalu w Rybniku?

Paweł Błęcki: Ale niekoniecznie tylko w szpitalu, ale w ogóle z mężczyznami jako taką grupą, która myślę, że jest po prostu trudna.

Jolanta Jastrząb: To powiem ci, absolutnie. Na przykład wchodząc do aresztu śledczego w Katowicach, miałam kiedyś projekt wokół głębokiego słuchania z Martyną Łyko. Przez cały tydzień do południa prowadziłyśmy warsztaty z mężczyznami, a po południu z kobietami. I właśnie było takie założenie, że damy sobie radę z kobietami. Nieprawda. To właśnie mężczyźni dzielili się spostrzeżeniami i ich konteksty okazywały się niezwykle ciekawe. To był dla mnie paradoks. Oni opowiadali o tym, że w kontekście zakładu karnego widzą, że mężczyznę traktuje się lepiej niż kobietę i że mają dużo więcej przywilejów niż kobiety. Oni uważali, że to powinno się zmienić. Bardzo mi się podobało to, że okazali się osobami niezwykle wrażliwymi. Dla mnie to było niezwykle otwierające. To dotyczyło głębokiego słuchania, więc praktycznie słuchałyśmy historii, które potem były nagrywane i prezentowane w BWA w ramach wystawy. Można było słuchać ich wypowiedzi i to było bardzo wrażliwe. Cały stereotyp pewnego sposobu postrzegania totalnie runął. Ci mężczyźni byli dla mnie niezwykle delikatni, subtelni i wrażliwi. Ich historie były bardziej głębokie. Kobiety były bardzo asekuracyjne. Nie mówiły nam tak wiele. Historie były bardziej powierzchowne, bardziej dotyczyły relacji tu i teraz niż takiego wglądu w dłuższą perspektywę. Nie wiem, czy dobrze to teraz opowiadam, ale takie mam wrażenie. Pracując też w klinicznym szpitalu, zarówno w ramach projektu badawczego, jak i teraz, mam poczucie, że… Nie wiem, jak to powiedzieć, ale mam wrażenie, że w ramach tych wszystkich spotkań te osoby stają się moimi przyjaciółmi. Ja nawet maluję obrazy z nimi związane. I każda z tych osób jest dla mnie ważna. Nie wiem, czy odpowiedziałam na to pytanie, ale…

Paweł Błęcki: Ale wiesz, coś tam jest do dokonania takiej… [do sprawdzenia – urwana wypowiedź]

Jolanta Jastrząb: W klinicznym szpitalu w Rybniku pracowałam tylko z mężczyznami. I tak jak na tym oddziale sądowym o zaostrzonym rygorze, to jest też dla mnie niesamowite, że wchodzę ze świadomością, z kim będę pracować i jakie mam oczekiwania, a wchodzę i poznaję po prostu niebywałych ludzi. Nie chodzi o to, że ja ich usprawiedliwiam, bo nie chcę czytać ich historii i tego, co dokonali. Jestem tam po to, żeby poznać ich na nowo, wysłuchać. Nie wiem co powiedzieć.

Paweł Błęcki: Rozumiem. Pytam o to dlatego, że nie mam takiego osobistego doświadczenia z pracą z grupą mężczyzn właśnie też w Rybniku. Miałem takie poczucie pracując z nimi. Bałem się na początku tej pracy, nie wiedziałem co mnie czeka. Nie miałem doświadczenia w pracy z mężczyznami, bo oni są tą najrzadszą grupą. Mam doświadczenie w warsztatach, ale mężczyźni zazwyczaj nie chodzą na koncerty. Więc jest to ta grupa, która ma najmniejszy odsetek uczestników różnych zajęć, szczególnie plastyczno-artystycznych. Miałem bardzo pozytywne doświadczenia, pozytywnie mnie to zaskoczyło i o ile dobrze to interpretuję, oni są bardziej otwarci ze swoimi emocjami, problemami, sprawami, co wydaje się oczywiste w szpitalu, ale to przez to, że są w procesie.

Jolanta Jastrząb: Mhm.

Paweł Błęcki: Do tego stopnia, że byłem w stanie stwierdzić po tych warsztatach, że oni sprawiają wrażenie bardziej normalnych niż mężczyźni, których spotykam gdzie indziej. W warsztacie samochodowym czy gdzieś tam, gdzie czuję się naprawdę niepewnie i niebezpiecznie.

Jolanta Jastrząb: Tak, dokładnie tak. Oni tam są prawdziwi, są tacy, że są w stanie… W ramach tego procesu bardzo często miałam do czynienia z tym, że przez pierwsze dwa spotkania nikt nic nie mówi. To jest dla mnie naturalne, poznajemy się, a potem wchodzi się krok po kroku dalej i słyszysz niebywałe rzeczy. Poznajesz tę historię, bo sztuka jest tym elementem, którym znakomicie zaczynasz tę osobę poznawać, bo ona tworząc, tworzy swoją historię i widzisz, gdzie tkwi problem. Z czego wynika to, że ta osoba nie mówi, nie dzieli się, nie ma perspektywy na to, żeby ktokolwiek ją docenił. Te problemy wynikają z tego, co dookoła, przeważnie z tego, co rodzina i sytuacje społeczne na tej osobie wymusiły. Te historie są niebywałe, absolutnie się zgadzam. Miałyśmy kiedyś taką sytuację na warsztatach, że miałam taki tłum ludzi, że musiałam mówić: „Nie, już więcej tych osób nie chcę”. Jeżeli już wchodzę w proces, to te osoby są i chcą być. To jest dla mnie sygnał, że te działania są dla nich ważne, że sztuka czy rozmowa o sztuce — bo bardzo często odnoszę się do pewnych działań w sztuce — ich wciąga. Kiedy dyskutujemy o obrazach, rzeźbach, to ich wciąga. Mówienie na przykład o Hockneyu, Beksińskim, Hasiorze — to był temat, który przewałkowaliśmy, bo oni chcieli o tym rozmawiać, o tym, co stoi za tymi symbolami, za tymi przedmiotami. To było dla mnie niebywałe.

Paweł Błęcki: Okej, to jeszcze ostatnie pytanie, już mocno w kierunku mężczyzn i też u nas lokalnie.

Jolanta Jastrząb: Mogę ci tylko jedną rzecz powiedzieć?

Paweł Błęcki: Tak?

Jolanta Jastrząb: Bo ja o godzinie 13 mam spotkanie online i muszę się rozłączyć.

Paweł Błęcki: Dobra.

Jolanta Jastrząb: Ale może zdążę, bo mam jeszcze cztery minuty.

Paweł Błęcki: Dobra, to szybciutko, bo cały ten projekt, który realizuję, wynika z moich obaw dotyczących zmian polityczno-społecznych, dlatego że Polska się coraz bardziej robi konserwatywno-prawicowa, co jest dla mnie trudne do zrozumienia. Wiem, że to jest polityka horyzontalna, lewo-prawo, są inne polityki góra-dół i tak dalej, ale jednak mimo wszystko ta najwyższa polityka jest bardzo dobrą statystyką, pokazuje, że tyle i tyle osób ma takie poglądy. Bardzo mi trudno powiązać konserwatywno-prawicowe poglądy z poczuciem empatii. Bardzo często edukacja jest bagatelizowana. Wręcz pamiętam, że w zeszłym roku w debacie prezydenckiej obecny prezydent wypomniał swojemu kandydatowi to, że ten korzystał z pomocy psychologicznej, więc była to inwektywa. Mam do ciebie pytanie, bo czasem czuję bezsilność, nie wiem co robić. Oczywiście skupianie się na mikroskali jest najważniejsze — robić swoją robotę. Może te bańki się rozszerzą, ale czy widzisz w tej chwili, w tej sytuacji niepokojącej, jakiś palący problem, jeżeli chodzi o mężczyzn? Bo to jest trochę męski temat. Co z tymi toksycznymi facetami, już tak bardzo ogólnie? Co by tutaj z nimi zrobić w kwestii psychoedukacji? Czy masz tu jakiś pomysł albo czy jest coś, co uważasz, że potrzeba największej zmiany?

Jolanta Jastrząb: Stawiasz bardzo ważne pytanie. I to jest ogromne pole do działania, do różnego rodzaju — w moim odczuciu — warsztatów, ale też zmiany w myśleniu o pewnych stereotypach. Mnie w tym brakuje tego, że właśnie mężczyźni nie potrafią, ale też boją się dzielić się takimi wewnętrznymi przemyśleniami. Boją się rozmawiać, nie korzystają z pomocy psychologów, psychoterapii. Tak jak na przykład w szpitalu psychiatrycznym w Rybniku — tam uczestnicy są, bo muszą być. Ale gdybym miała zrobić warsztaty, i tak też obserwuję u moich studentek na arteterapii, to kiedy jest grupa docelowa, to są same kobiety. Wszędzie kobiety, seniorki. Nie ma mężczyzn. Mężczyźni indywidualnie nie chcą przychodzić na warsztaty i to jest ogromny problem. Gdziekolwiek nie pójdziesz, są kobiety. Nie ma mężczyzn. To jest znak zapytania dla mnie. Będę o tym myśleć.

Paweł Błęcki: Dobra.

Jolanta Jastrząb: Paweł, bo to trzeba zmienić, wiesz?

Paweł Błęcki: Właśnie. Tak chyba po prostu już będziemy kończyć, jeżeli nie masz czasu. To też temat, który chcę ciągnąć, może kiedyś do niego wrócimy.

Jolanta Jastrząb: Słuchaj, ja wrzucę go u mnie też na zajęciach, dobrze?

Paweł Błęcki: O, no pewnie. Absolutnie.

Jolanta Jastrząb: Mogę to pytanie?

Paweł Błęcki: Absolutnie.

Jolanta Jastrząb: Jeżeli byśmy… co my na to mamy, wiesz.

Paweł Błęcki: Super.

Jolanta Jastrząb: Zrobię taką burzę mózgów, powiem, że to jest od ciebie, bo my cały czas szukamy nowych rozwiązań w różnych miejscach. Być może to będzie powód do zainicjowania jakiegoś warsztatu wokół tego.

Paweł Błęcki: Super. Ja w razie czego chętnie się w to włączę, bo to jest mój temat przewodni w najbliższym czasie. Właśnie: co zrobić z męskością.

Jolanta Jastrząb: Możesz mi napisać to pytanie? Możesz mi je napisać tak, jak chcesz, żebym je miała. Ja w czwartek mam zajęcia, to z nimi zrobię. A teraz cię bardzo przepraszam.

Paweł Błęcki: Jasne, strasznie ci dziękuję. Przepraszam.

---

Kamil Błoch

Paweł Błęcki: Jak planowałem rozmowę z Tobą, to myślałem sobie, że najlepiej będzie improwizować. Potem robię cztery strony notatek. A potem znowu myślę, że najlepiej improwizować, ale… Napisałem sobie, to w sumie ważne dla mnie, bo obejrzałem jeden z waszych spektakli. Obejrzałem „Krąg” i tam padło takie bardzo fajne, bardzo trafne sformułowanie, z którym się utożsamiam. Zresztą ty powiedziałeś: „Było nam niewygodnie we wzorcach męskości, w których byliśmy wychowani”. Bardzo mi to określenie pasuje do komfortu życia w świecie, w którym toksyczna męskość czy takie niewspółczesne, nieempatyczne modele męskości są właśnie niewygodne, są uciążliwe, są trudnością, są jakimś rodzajem zmagania. I tu nie chodzi tylko o mężczyzn. Być może nawet głównie o kobiety, ale też o samych tych mężczyzn, którzy właśnie tacy są. Jaki twoim zdaniem jest najlepszy, najbardziej odpowiedni wzorzec mężczyzny, żeby nie czuć tej niewygody w społeczeństwie? To jest takie pytanie troszkę utopijne, a może nie.

Kamil Błoch: Wzorzec mężczyzny, żeby nie czuć się niewygodnie w społeczeństwie? To zależy, czy chcesz postawić na swoją autentyczność i indywidualizm, czy chcesz po prostu mieć spokój konformistyczny i realizować wzorzec. To jest takie pytanie, które już rozpuszcza kategorię płciową. Jest pytanie, na ile ty jako jednostka chcesz być sobą w społeczeństwie. A czy ta nakładka męskości jest potem gdzieś ponad tą nakładką osobowościową? Tak mi się wydaje, nie wiem. Może to się bardzo lepi, te wzorce płciowe z osobowościowymi. Dla mnie idealnym jest ten, który jest najbardziej autentyczny, który pozwala ci żyć w zgodzie ze swoją ekspresją i pozwala ci osiągnąć autentyczne szczęście i bezpieczeństwo, być osobą.

Paweł Błęcki: A czy uważasz, że mężczyźni są ogólnie rzecz biorąc autentyczni?

Kamil Błoch: Mógłbym powiedzieć, że nie. W tym sensie, że jest mnóstwo klisz związanych z męskością, ale też w zależności od poziomu twojej świadomości. Bo chodzi o to, żeby wiedzieć, czy ty się odgrywasz świadomie, czy nie. Ja mam taki najprostszy przykład — męskie przywitania. To jest coś, co mnie strasznie stresuje zawsze. Ja tego bardzo nie lubię, bo nie wiesz, czy chodzi o to, żeby klepnąć, zbić pionę, czy jednak handshake tradycyjny. Ktoś inny chce się po prostu przytulić. Mnie to zawsze krępuje, ja tego nie lubię i to mnie stresuje. Jednocześnie pracując w branży filmowej, w serialu, który jest bardzo męskim środowiskiem, tam jest zbijanie pion. Ja tego bardzo nie lubię. To jest stresujące i jeszcze trzeba trafić w rękę. Nie wiadomo, kto z kim i jak. Ale robię to. Po prostu gram w tę grę, bo wydaje mi się, że jest to prostsze niż dbanie tutaj o swoje granice i mówienie: „Nie, ja nie przybijam, nie zbijam piony”. To byłaby bzdura w tym wypadku. Ze szkoły trenerskiej wyciągnąłem taką myśl i stosuję ją w ogóle relacyjnie: „Chcesz mieć rację czy relację?”. Na takie pytanie możesz sobie odpowiedzieć dopiero wtedy, kiedy jesteś świadomy. Wtedy świadomie rezygnujesz z czegoś. Z dwóch powodów myślę o relacji. Jestem w miejscu pracy i ważniejsze jest jednak to, żeby zachować fajną atmosferę, na którą przekłada się ten konwenans społeczny, jak zbicie piątki, czego nie lubię. To mnie jakoś nadwyręża. Nie wiem, czy odpowiedziałem. Mam tendencję do odpływania czasem.

Paweł Błęcki: Nie, to super, dlatego że pokazuje mi to bardzo szerokie podejście i myślenie. Wysłuchałem też twoich innych wywiadów i wypowiedzi. Wydaje mi się, że jesteś osobą, która może o temacie męskości mówić bardzo dużo. Chciałem cię zapytać, skąd pomysł, żeby się tą męskością zająć? Pomijając to, że jesteś mężczyzną. Że nagle wstajesz albo siedzisz i myślisz: „Dobra, trzeba się zająć męskością”.

Kamil Błoch: Grupa wynika właśnie stąd. To był około 2018 rok. Po różnych procesach terapeutycznych i pracy nad sobą poczułem potrzebę przyjrzenia się właśnie tej strefie. Poczułem, że nie zgadzam się ze sobą, bo zobaczyłem, że to jest jakiś obszar, który potrzebuje przyjrzenia się. Coraz mocniej zacząłem odczuwać to, że jestem mężczyzną i że jestem nim inaczej niż wszyscy albo że nie dorastam do tych intuicyjnych norm społecznych. Wszyscy wyczuwamy, że jest jakaś norma społeczna i albo ją realizujemy, albo nie. Ja czułem, że ja tego nie realizuję i że coś jest ze mną nie tak. Tak się to zaczęło. Myślałem nawet o tym, żeby pójść na jakieś warsztaty. Wtedy były dopiero powijaki takich prac, że mężczyźni jadą na warsztat, żeby pobyć z innymi mężczyznami i pracować nad tematami wewnętrznymi.

Paweł Błęcki: I to jeszcze bez broni.

Kamil Błoch: Tak, empatycznie. Ludzie po prostu siedzą i pracują nad jakimiś tematami wewnętrznymi. Wydawało mi się to bardzo kuszące. Ostatecznie powstał teatr i spektakl. Mój przyjaciel zaproponował spektakl o męskości. Ja mu nic nie mówiłem o swoich rozkminach, ale on jakoś idealnie trafił. Często mam tak w życiu, że ja sobie o czymś myślę, a potem ze wszechświata przychodzi potwierdzenie. To była właśnie taka sytuacja, że nosiłem się z czymś, a rzeczywistość powiedziała: „Hej, słuchaj, spektakl o męskości”. Tak powstała grupa. Okazało się, że bardziej potrzebne było to spotkanie niż sam spektakl. Nam było potrzebne spotkanie z innymi mężczyznami i myślami. Spektakl był dodatkiem.

Paweł Błęcki: A czy kiedy zaczynałeś brać na warsztat temat męskości i tworzyła się grupa performatywna Chłopaki, to ty jeszcze byłeś w swoim procesie terapeutycznym? Czy już zakończyłeś pracę nad sobą i pomyślałeś: „Jestem przygotowany i mogę pójść krok dalej do innych”? Czy to jeszcze był proces?

Kamil Błoch: Ja jestem w swojej terapii już chyba dziewięć lat. To coś, z czego na razie nie rezygnuję i nie chcę rezygnować.

Paweł Błęcki: Powiem ci jeszcze, dlaczego realizuję ten projekt. Hasło „toksyczny mężczyzna” będzie się pojawiać, bo robię projekt głównie edukacyjny, trochę też artystyczny, dotyczący toksycznej męskości. Nazywa się „Detoksykacja męskości” i ma pokazywać różne modele nowoczesnej i bezpiecznej męskości. Bardzo zmobilizowała mnie do tego projektu zeszłoroczna debata prezydencka. Nie chcę infekować rozmowy polityką, ale polityka jest dobrym wskaźnikiem zainteresowań i kondycji społecznej. To jest ogromne badanie społeczne. W jednej z debat obecny prezydent wypomniał swojemu konkurentowi, że ten korzystał z pomocy psychologicznej.

Kamil Błoch: O Jezus, nawet nie wiedziałem.

Paweł Błęcki: Dla mnie to było absolutnie szokujące, bo tematy psychoedukacyjne są dla mnie ważne. Ten temat nie jest do końca zaopiekowany w Polsce. Pomyślałem, że może to jest moment, w którym trzeba zbierać różne atomy dobra, żeby wypełnić tę łódź dobrą energią, skoro statystyka pokazuje, że w tak dużym kraju ponad połowa osób może mieć poglądy faworyzujące toksycznego mężczyznę. Stąd właśnie moje odniesienia do toksycznego mężczyzny i pytania o alternatywy. Zastanawiam się też, czy nie ma w moim podejściu pułapki myślenia horyzontalnego i politycznego, że są toksyczni mężczyźni i są mężczyźni empatyczni, wrażliwi. Co ty myślisz?

Kamil Błoch: Ja od zawsze miałem problem z określeniem „toksyczna męskość”.

Paweł Błęcki: Okej.

Kamil Błoch: W różnych momentach znajdowałem sobie różne uzasadnienia dla tego, ale one się zmieniały i mam wrażenie, że nigdy nie ujmowały sedna. To określenie po prostu mi się nie podoba. Czuję intuicyjnie, że ono nie robi dobrze debacie. Mam wrażenie, że bardzo często jest to po prostu propagandowa pałka, która niczego nie wnosi i niczego nie zmienia. Łatwo się pod tym sloganem zebrać, bo jest chwytliwy. Mieści dużo emocji społecznych, ale społecznie nie robi dobrze.

Paweł Błęcki: A widzisz jakąś inną drogę do takiego podejścia kategoryzującego mężczyzn na empatycznych albo toksycznych?

Kamil Błoch: Mam wrażenie, że zawsze lepiej zwracać uwagę na nieadekwatne zachowania niż na nieadekwatne grupy.

Paweł Błęcki: Mhm.

Kamil Błoch: Kiedy ktoś jest nazywany toksycznym, to łatwiej tej osobie okopać się na swojej pozycji. To jest bardzo zamykające określenie. Ono nie buduje pola do porozumienia. Z tego, co zacząłem rozumieć o naukach społecznych i komunikacji, jedyną budującą kwestią jest wspólny cel. Możemy się nie lubić i mieć wartości po przeciwnych stronach, ale możemy spróbować zrobić coś razem, bo na jakimś odcinku jest nam po drodze.

Paweł Błęcki: Rozumiem. Czyli masz podejście bardziej afirmujące i włączające niż krytyczne.

Kamil Błoch: Mam wrażenie, że już wszyscy wiemy, czym jest toksyczna męskość. To pojęcie jest już bardzo wyświechtane. One z jednej strony nic nie znaczą, a z drugiej strony bardzo łatwo do nich przyklejać różne rzeczy i po prostu walić nimi po głowie. Co nie zmienia faktu, oczywiście też chodzi o to, żeby szukać złotego środka, bo trzeba piętnować zachowania, które są przemocą, są szkodliwe społecznie i tak dalej.

Paweł Błęcki: A jak widzisz i czy widzisz jakieś zmiany społeczne od rozpoczęcia działalności waszej grupy? Ładnych parę lat minęło, nie?

Kamil Błoch: Widzę, że ten temat staje się coraz bardziej obecny w popkulturze. A jednocześnie widzę, jak jest przechwytywany przez kapitalizm. To zostaje wydmuszką. Niby wszyscy mówią o emocjach i tak dalej, ale de facto nie tu leży przyczyna problemu.

Paweł Błęcki: A gdzie leży?

Kamil Błoch: Myślę, że patriarchalny kapitalizm i neoliberalizm są główną rzeczą. Cokolwiek byśmy sobie nie próbowali wymyślić inaczej w tym ustroju społecznym, to i tak jesteśmy rozgrywani przez bandy najbogatszych ludzi.

Paweł Błęcki: A jeżeli widzisz jakieś ścieżki zmian społecznych, jeżeli chodzi o komfort życia ludzi w kontekście relacji, to widzisz to bardziej w mikroskali czy makroskali? W zmianach systemowych czy bardziej w mikrodziałaniach?

Kamil Błoch: Ja wiem, co mi dało pięć lat pracy z chłopakami, co mi dał krąg. Moja historia jest długa, bo nie robię tego od roku. Niedawno jeden z nas miał taką ciekawą refleksję. Grupa performatywna jako taka jest zawieszona, już tej działalności nie robimy. Jeden z nas powiedział, że kiedy zaczęliśmy pracować, to przyszliśmy tam z totalnymi niedoborami. Ale to nie były tylko niedobory związane z męskością. Większość z nas przyszła do tego kręgu w jakiejś życiowej dupie, żyjąc frustracją i poczuciem, że chcielibyśmy czegoś więcej od życia.

Paweł Błęcki: Czy to jest trochę tak, że czasem trzeba zobaczyć swoje dno?

Kamil Błoch: Nie, absolutnie. To jest po prostu ciekawa refleksja, że teraz widzimy więcej niż tylko tę męskość. Chodziło o nią, ale w dużej mierze był to też jakiś pretekst. Patrzę na drogę, którą zrobiliśmy przez pięć lat funkcjonowania grupy, i to były ogromne skoki społeczne. Każdy z nas zdobył lepszą pracę, rozwinął karierę, powiększył kompetencje zawodowe, polepszył relacje. Niektórym z nas urodziły się dzieci, niektórzy wzięli śluby. Wykonał się naprawdę duży przeskok w pojmowaniu swojego statusu społecznego.

Paweł Błęcki: To brzmi, jakby poprawił się wasz dobrostan.

Kamil Błoch: Tak, dokładnie.

Paweł Błęcki: Jakie masz refleksje, jeżeli chodzi o pracę z mężczyznami w kręgu? O proces otwierania się? Czy to jest łatwe?

Kamil Błoch: Kiedy prowadziłem kręgi, moja obserwacja była taka, że faceci są tego naprawdę złaknieni. Często przychodzili i mówili: „Nie wiem, na czym to polega”, ale jednak coś ich tam prowadziło. Ta potrzeba była nienazwana, ale bardzo silna. I praktycznie od razu pojawiały się grube zwierzenia, poczucie bycia zobaczonym i wysłuchanym. Główny obraz, jaki pamiętam z tych kręgów, to trema na początku. Wchodzimy na salę, wszyscy patrzą na siebie z lekkim zawstydzeniem i stresem. A potem po trzech godzinach wszyscy wychodzą z zaszklonymi oczami i bardzo rozluźnieni. Za każdym razem miałem refleksję, że to jest niesamowite: kilkanaście nieznanych sobie osób przychodzi do jednego miejsca, żeby przez trzy godziny po prostu ze sobą posiedzieć, opowiedzieć o sobie i się wysłuchać.

Paweł Błęcki: To jest kosmiczne, a jednocześnie niesamowicie nieskomplikowane technicznie i łatwe. Po prostu trzeba się spotkać.

Kamil Błoch: Dokładnie.

Paweł Błęcki: Chciałem cię jeszcze dopytać o jedną rzecz, bardziej psychoedukacyjną. Pamiętasz taki okres w swoim życiu, kiedy zacząłeś zwracać uwagę na siebie, chciałeś się sobą zaopiekować? Może potrzebowałeś terapii, może był jakiś punkt zwrotny albo dno? Pamiętasz moment, w którym postanowiłeś zacząć dbać o swój dobrostan?

Kamil Błoch: Jednym z kluczowych momentów był czas kończenia studiów aktorskich. Byłem absolutnie przerażony rzeczywistością, która miała nadejść. To było moje pierwsze bardzo mocne załamanie emocjonalne. Trafiłem wtedy najpierw do psychiatry, a potem na swoją pierwszą terapię. Przez kilka następnych lat próbowałem po prostu przetrwać. Dopiero około 2016–2017 roku zorientowałem się, że to był jeden wielki epizod depresyjny. Znowu trafiłem do psychiatry i zacząłem terapię, która trwa do dziś. Moment uświadomienia sobie, że mam depresję, był przełomowy. To był moment, w którym puściłem wszystko i sięgnąłem dna. Nazwanie tego pozwoliło mi odpuścić napięcia związane z tym, że nie potrafię zadbać o karierę czy zdobyć przyzwoitej pracy. Pozwoliłem sobie uznać, że po prostu choruję. A chorowanie nie pozwala funkcjonować tak, jakby się chciało. To był bardzo ważny moment.

Paweł Błęcki: A czy umiesz prosić o pomoc? Przy depresji to bardzo ważne.

Kamil Błoch: Od 2017–2018 roku mam swoją cudowną terapeutkę i po prostu do niej piszę. Ten obszar mam zaopiekowany. Nie cackam się z tym — kiedy widzę, że coś jest nie tak, to po prostu idziemy w rozmowę. Ale to nie zmienia faktu, że nadal mam z tym trudności. W zeszłym roku potrzebowałem wsparcia farmakologicznego. Moja terapeutka odesłała mnie do psychiatry. Najpierw się rozpłakałem, bo poczułem, że poniosłem porażkę. Pomyślałem: „Jak to? Po tylu latach pracy nad sobą znowu muszę się wspierać tabletkami?”. Proszenie o pomoc? Bywa różnie.

Paweł Błęcki: To też brzmi systemowo. Jakbyśmy zatracili umiejętność widzenia siebie jako istot złożonych, które nie zawsze muszą spełniać rygorystyczne wymagania.

Kamil Błoch: Tak, ale ja tego nie widzę aż tak systemowo. Widzę raczej, że momentami jestem dla siebie bardzo ostry i trudno mi się pogodzić z tym, że nie spełniam własnych oczekiwań. W takim ujęciu łatwiej mi z tym pracować, bo wtedy mogę wziąć odpowiedzialność i coś z tym zrobić.

Paweł Błęcki: Mówiąc o systemie, mam na myśli też reklamę, patriarchalny neoliberalizm i cały ten przeskok społeczny, w którym jest mało miejsca na nieidealność, odpoczynek czy zaniechanie.

Kamil Błoch: Chyba tak.

Paweł Błęcki: Na koniec chciałem przejść do aktorstwa i twórczości. Skąd pomysł na aktorstwo? Czy miało to coś wspólnego z potrzebą zaopiekowania się sobą albo wyrażania siebie?

Kamil Błoch: Od małego wiedziałem, że lubię występować. Jeszcze zanim dotarło do mnie, że może to być sposób na życie. W szkole teatralnej chyba nie do końca rozumiałem, czym jest dorosłe życie i zarabianie jako aktor. Od zawsze lubiłem występować. To było dla mnie najbezpieczniejsze miejsce na świecie. Miejsce, w którym mogłem wszystko kontrolować. Miałem nieprzewidywalny dom i nieprzewidywalnych rodziców, więc scena była przestrzenią, nad którą mogłem zapanować.

Paweł Błęcki: Czyli to był sposób na budowanie swojego świata na własnych zasadach.

Kamil Błoch: Tak. I dochodzą do tego kolejne aspekty. Kiedy nasz dom był zalany emocjami mojej mamy, scena była miejscem, gdzie mogłem coś przeżyć ekspresyjnie. Aktorstwo do dziś mnie reguluje, bo daje mi przestrzeń na silne emocje i większe napięcie. Jest teraz w takim duchowym ujęciu, to jest w ogóle przestrzeń, w której mogę doświadczać życia. Ja, który nigdy w życiu nie doświadczy wielu rzeczy.

Paweł Błęcki: Ja to doskonale rozumiem, bo mam bardzo podobne podejście, ale od strony sztuk wizualnych. Tylko że sztuki wizualne są bardziej schowane za przedmiotami, a nie za ekspresją. Dlatego ja na przykład, mając bardzo podobne podejście i podobne tło rodzinne, wybrałem sobie taką drogę, która nie dała mi takiego uwolnienia fizycznego. Musiałem to sobie robić na terapii i w pracy własnej. Sztuka dała mi możliwość tworzenia własnych światów. I chciałem cię zapytać o relację z ciałem. Jaką ty masz relację z ciałem w kontekście dobrostanu? Aktorstwo to jest ruch, ciągła praca. Czy ty potrafisz regulować swoje napięcie i emocje za pomocą ciała? I czy aktorstwo ci w tym pomaga?

Kamil Błoch: Ja mam bardzo dobry kontakt z ciałem. Jestem fanem ciała jako pomysłu na przemierzanie życia. To jest super koncept, że mamy takie narzędzia i że ono może nam sprawiać przyjemność. Interakcje z innymi też mogą nam sprawiać przyjemność. Potem dochodzą różne warstwy tej relacji z moim własnym ciałem — co w nim lubię, czego nie lubię. To, że czasem tyję, co mi przeszkadza. To, że miewa problemy fizyczne, z kręgosłupem, coś ogranicza moją ruchomość. Chciałbym być bardziej sprawny, ale widzę też, jak mogę sprawiać mu przyjemność: kiedy chodzę na treningi, pływam, zdrowo jem, używam kosmetyków, olejków albo idę na masaż.

Paweł Błęcki: Okej, to brzmi, jakbyś był całkiem nieźle zaopiekowany.

Kamil Błoch: Tak, myślę, że tak. Bardzo lubię tę koncepcję. Lubię swoje ciało, kocham je, tylko momentami mamy trudniejsze chwile.

Paweł Błęcki: A jeszcze wracając do twojej pracy.

Kamil Błoch: Myślę, że przez to, że jestem tak ekspresyjny, bardzo potrzebuję być widziany. Siłą rzeczy ciało staje się narzędziem do realizowania tej potrzeby.

Paweł Błęcki: Wracając do twojej pracy — jaka jest męskość w twojej pracy? Pytam też branżowo, bo w sztukach wizualnych mam swoje doświadczenia związane z męskością.

Kamil Błoch: Mam wrażenie, że aktorstwo, zwłaszcza przed kamerą, jest bardzo konserwatywne. Trzeba realizować pewne schematy i to jest pożądane. Niedawno robiłem coaching aktorski i rozmawiałem z reżyserką obsady, która mówiła, że jest kilka typów mężczyzn: żołnierz, dres, biznesmen, amant. To są bardzo stereotypowe kategorie. Potem dochodzi dziadek, który też realizuje stereotyp męskości, a dopiero później pojawia się kategoria „gay”, ale najlepiej, żeby był przegięty, czyli nadal utwierdzający stereotypową męskość. Dopiero potem pojawia się jakaś ciekawsza figura, zwykle w komediach romantycznych.

Paweł Błęcki: To nie brzmi optymistycznie.

Kamil Błoch: Nie brzmi. Sam po sobie wiem, ile rzeczy muszę zrobić, żeby wyrzucić swoją naturalną ekspresję. Bardzo trudno mi ją schować pod aktorstwem, bo jestem tak skonstruowany neurologicznie i biologicznie, że ta ekspresja jest mocno we mnie wdrukowana. Muszę robić bardzo dużo, żeby wpisywać się w klasyczne role.

Paweł Błęcki: Mówisz o poziomie aktorstwa i granych ról?

Kamil Błoch: Tak.

Paweł Błęcki: Są jakieś role, których byś nie zagrał?

Kamil Błoch: Na razie jestem na takim etapie, że nie mam możliwości wybrzydzania. Zagrałbym wszystko. Nie wyobrażam sobie teraz roli, której bym nie zagrał.

Paweł Błęcki: A gdybyś dostał propozycję zagrania dyktatora albo rzeźnika?

Kamil Błoch: To byłaby zabawa.

Paweł Błęcki: Co myślisz o tym, że filmy, seriale i gry komputerowe często faworyzują przemoc?

Kamil Błoch: Badania pokazują, że przemoc w grach komputerowych nie wpływa na przemocowość. Sam od niedawna mam Nintendo i kiedy ostatnio chorowałem, zagrywałem się w Diablo, mając gigantyczną frajdę z rozpierdzielania przeciwników. Tak samo w grach ze świata Star Wars miałem ogromną przyjemność z uśmiercania klonów Imperium.

Paweł Błęcki: Czyli to jest sposób na zdrowe wyrażenie emocji.

Kamil Błoch: Tak jak w aktorstwie. Mogę realizować coś, czego nie realizuję w życiu. Mogę bezpiecznie realizować coś społecznie zakazanego.

Paweł Błęcki: Będziemy już kończyć, ale jeszcze jedna rzecz.

Kamil Błoch: Wydaje mi się, że czym innym jest gra albo film, a czym innym rzeczywistość kreowana w mediach. Kiedy w debacie publicznej ludzie obrzucają się błotem, to już nie jest dzieło. Film czy gra to wykreowana sytuacja, a tam mamy prawdziwe życie. Myślę, że to bardzo źle wpływa społecznie.

Paweł Błęcki: Super, że poruszyłeś ten temat i oddzieliłeś dzieło od technologii czy mediów społecznościowych, które faworyzują negatywny przekaz po to, żeby zwiększać zasięgi i zarabiać więcej.

Kamil Błoch: Bo kiedy oglądamy film albo gramy w grę, jesteśmy społecznie umówieni, że to coś wymyślonego. A tamto jest życiem. To jest ten fragment, który nie jest fajny.

Paweł Błęcki: Twittery i inne tego typu koszmarne rzeczy. Chciałbym jednak pozytywnie dobić do brzegu. Opowiedz o swojej pracy edukacyjnej.

Kamil Błoch: Niewiele jej teraz jest. Była bardzo intensywna, kiedy aktywnie działaliśmy z chłopakami. Teraz jestem w takim momencie, że sam się zastanawiam, czego chcę i czego potrzebuję. Przez ostatnie pół roku udało mi się zrobić kilka autorskich warsztatów z chłopakami, ale już nie o męskości, tylko o marzeniach. Pracowałem z dorosłymi facetami w policealnej szkole zawodowej. To było niesamowite spotkanie. Wielu z nich wstaje o czwartej czy piątej rano, żeby pracować na polu, potem jadą na targ sprzedawać produkty albo wykonują inne prace, a jeszcze chodzą do weekendowej szkoły, ucząc się na hydraulików czy budowlańców. I nagle przyjeżdża do nich kolorowy pan z Warszawy gadać o marzeniach. Można pomyśleć: „Facet, nie znasz życia”. A oni byli zachwyceni tym, że przyjechałem. Chyba poczuli się zauważeni przez kogoś z innego świata. Przyjechałem z ciekawością wobec nich. Powiedziałem im też o swojej tremie, że martwię się, czy mnie przyjmą. Potem okazało się, że byli zachwyceni proponowanymi przeze mnie ćwiczeniami, choć to były rzeczy kompletnie spoza ich świata: pisanie kreatywne, tworzenie baśni. Pamiętam moment, kiedy po wyjaśnieniu zadania zapadła cisza i wszyscy zaczęli pisać. Przez pół godziny nikt nie odrywał długopisu od kartki. To było niesamowite. Wychodzili wzruszeni, z rozluźnieniem i poczuciem doświadczenia czegoś bardzo intymnego. To było niesamowite doświadczenie. To jest coś, do czego się przymierzam, być może chciałbym robić, być może nie, nie wiem. Na razie jestem też w takim samym momencie transformacyjnym. Zastanawiam się też, co dalej, bo wiem, że czegoś więcej chcę niż tylko ciepła posadka w serialu, a jednocześnie cały czas nie do końca wiem czego.

Paweł Błęcki: Okej, to…

Kamil Błoch: To jest jedna z takich rzeczy, która ewidentnie sprawia mi frajdę.

Paweł Błęcki: Warsztaty i praca z ludźmi.

Kamil Błoch: Mhm.

Paweł Błęcki: Chciałem ci na koniec zapytać o twoje plany na aktywność twórczą, ale zdaje się, że one są właśnie teraz… W rozkminie.

Kamil Błoch: Tak, jestem człowiekiem, który ma tysiące pomysłów i miliony niezrealizowanych projektów. I w razie czego wybierać… [do sprawdzenia – urwana wypowiedź] Przeglądam się teraz mocno, czego chcę tak naprawdę.

Paweł Błęcki: Okej. Super.

Kamil Błoch: Wow.

Paweł Błęcki: Dobra, to chyba dobiliśmy do brzegu. Ja ci strasznie dziękuję za rozmowę, bardzo mi się podobało to, że rozbiłeś mi ten schemat takiego myślenia, wiesz, A i B. To bardzo wzbogacające, więc dzięki.

Kamil Błoch: Bardzo proszę, ja też dziękuję za tę rozmowę, bardzo przyjemnie się czułem z tobą. A powiedz mi, jak będzie wyglądała, w sensie jak wykorzystasz te materiały, co z tego powstanie?

---

Paweł Althamer

Paweł Błęcki: Z uwagi na to, że zajmuję się tematami związanymi z psychoedukacją, z arteterapią, pomyślałem sobie, że warto pogrzebać w temacie związanym z męskością, z pokazywaniem alternatywnych, bezpiecznych, współczesnych modeli męskości.

Paweł Althamer: Czyli to jest związane z badaniem nowych form edukacji czy też poznawania świata.

Paweł Błęcki: Tak, dokładnie tak. Projekt ma swoje źródło w polityce, natomiast nie chciałbym infekować rozmowy polityką, bo polityka łatwo wchodzi w krytykę, a to jest niebezpiecznie łatwe. Więc od razu tę politykę na wstępie wytnę.

Paweł Althamer: Czyli to też gest polityczny, powiedziałbym, taka cezura.

Paweł Błęcki: Trochę tak. Chętnie bym porozmawiał o innych tematach.

Paweł Błęcki: Okej, to już wytłumaczyłem, czym jest projekt i że ten projekt jest polityczny, choć nie jest polityczny. To chciałbym zadać pierwsze pytanie. Skąd się wzięła pana chęć do tworzenia? Nie chodzi o sztukę współczesną, bo to przyszło później, ale czy ma pan jakieś wspomnienie szczęścia, satysfakcji z działania twórczego, głównie z dzieciństwa? Jest takie pierwsze wspomnienie?

Paweł Althamer: Jest nawet bardzo zabawne. Ciekawe, że to wszystko się ze sobą jakoś splata, nawet to, że dzisiaj z gliny lepię, rozmawiam z panem.

Paweł Błęcki: Super.

Paweł Althamer: Pierwsze wspomnienie, jedno z wcześniejszych, to że jestem małym chłopcem. Mieszkałem na Sadybie, na Dolnym Mokotowie i tam ta ulica była nieskończona. Domy powstawały szybko jako całe osiedle domków jednorodzinnych. Wspaniałe warunki dla dziecka do zabawy na dworze, na ulicy. Pojawiały się trudne warunki do chodzenia, ale świetne do babrania się w błocie i chodzenia po kałużach. Warunki były takie, że dorośli nie wychodzili, a dzieciaki wybiegały. Ja tam siedziałem prawie pod kałużą. Odkryłem, że jest tam taka gliniasta ziemia. Nikt mnie nie wprowadzał w ceramikę, po prostu poczułem to w rękach. Ta ziemia ma swoją plastyczność, więc siedziałem nad kałużą i fascynowałem się tą plastycznością. Lepiłem, śpiewając piosenkę, którą przyswoiłem od starszych kolegów, że „glina to milicja”. Siedzę sobie i lepię. Miało się to politycznie, jak się okazuje.

Paweł Błęcki: To się wytnie.

Paweł Althamer: Siedzę i lepię z tej gliny, śpiewam, że „glina to milicja”. Naprawdę bez intencji potępiania jakiegoś organu władzy, bo nawet nie wiedziałem, co to jest. Odwołałem się do tego, jak to dzieci. Okazało się, że wywołałem policjanta tą piosenką, który przyszedł i mnie wziął za fraki. Powiedział: „Co ty tutaj śpiewasz i takie rzeczy robisz?”. Nie wiem, miałem wtedy pięć, sześć lat. To jest naprawdę tak zwany gówniarz. Policjant prowadzi mnie do taty z naganą, prosząc, żeby powiedzieć synowi, żeby tak się nie zachowywał.

Paweł Błęcki: No.

Paweł Althamer: Teraz to zapamiętałem. Ojciec oczywiście inteligentnie spławił tego funkcjonariusza. Pozwolił mi dalej się tym bawić, tylko żebym już nie śpiewał. Być może to jest jedno z wcześniejszych wspomnień tak zwanej pracy materii użytej do ingerowania w przestrzeń publiczną wspólną.

Paweł Błęcki: Ale to już teraz widzę, że to nie tylko praca z materiałem, ale też performance.

Paweł Althamer: Tak, jestem urodzonym performerem. To się potem rozwinęło. Można powiedzieć, że ja nie widzę przejścia, kiedy przestałem performować, a zacząłem uprawiać takie sztuki. Temat edukacji leży mi na sercu, bo moje dzieci teraz idą trochę moimi śladami, a ja przy okazji swoją ścieżką. Trafiają na koleiny, które zostały wyrzeźbione, moim zdaniem niesłusznie. To jest wręcz przeszkoda, żeby oddzielać performance od rzeźby, muzyki, tańca, śpiewu, poezji i tak dalej.

Paweł Błęcki: Tak, rozumiem.

Paweł Althamer: Wszystko się rozchodzi, prosi o jakąś generalną modernizację.

Paweł Błęcki: No tak, w ogóle tworzenie granic jest zawsze kłopotem.

Paweł Althamer: To jest zubożenie, sprowadzenie tego do jakiejś farmy.

Paweł Błęcki: Tak, i to ma też swoje inne źródła systemowe, prawda? Kapitalizm uwielbia tworzyć podziały.

Paweł Althamer: Tak, wydaje mi się, że staram się unikać takich mrocznych interpretacji, bo sam już od trzydziestu lat pracuję w ognisku artystycznym, czy też już teraz domu kultury, gdzie pracuję z osobami niepełnosprawnymi jako instruktor. Widzę te systemy i ludzi, którzy sobie nie radzą ze zrozumieniem, co my robimy. Są zalęknieni ludzie wokół. Mam wrażenie, że pierwsze co się pojawia, to właśnie ten konstrukt, bo i ja doświadczyłem tego jako młody, próbując coś zmaterializować. To jest moje wspomnienie, które mi towarzyszy teraz. Takie humorystyczne, podałem je sobie.

Paweł Błęcki: Okej. A czy strach to jest coś, co towarzyszyło panu w twórczości albo w pracy z ludźmi?

Paweł Althamer: Mało. Przypominam sobie trochę takiego samozwańca. Strach mnie, jak coś wyczuwałem, to raczej pociągał. „Co to jest?” Oczywiście czasem były takie sytuacje. W zasadzie najwięcej strachu generowały media z tego, co pamiętam. Filmy o wojnie, bo moje życie to raczej… były sytuacje egzystencjalne, czyli konfrontacja artysty z koniecznością zarabiania pieniędzy, która do tej pory jest kłopotliwa i męcząca, nie fascynująca.

Paweł Błęcki: Tak, znowu kapitalizm i rywalizacja, prawda?

Paweł Althamer: Tak, nawet bym powiedział, że to się kojarzy z Orwellem i tym, co opisał jako znamienne dla kultury opartej na tym, że mniej kreatywni czerpią zyski z tych bardziej kreatywnych, że ktoś tu się pod kogoś podpina niestety.

Paweł Błęcki: Tak.

Paweł Althamer: Jako młody artysta wykorzystywałem to, bo będąc wątły fizycznie na koloniach, potrafiłem sobie zapewnić ochronę i opiekę takich prymitywnych siłaczy, robiąc im rysunki albo rysując długopisem tatuaże. Ze strachem radziłem sobie tak, że miałem poczucie metafizycznego, wewnętrznego, nieustającego wsparcia. Takiej nieustraszoności.

Paweł Błęcki: Ja właśnie poczułem takie ukłucie wspomnień dzieciństwa, bo mam też takie doświadczenie szukania wsparcia silniejszych, będąc samemu filigranowym chłopcem, który się idealnie nadawał do tego, żeby spuścić mu łomot. Ale…

Paweł Althamer: A ja…

Paweł Błęcki: To właśnie chyba fantazja i poczucie tworzenia swoich światów mi pomagało. Właśnie wkupić się w łaski silniejszych chłopaków. Niebezpieczne to złe określenie, raczej silniejszych chłopaków.

Paweł Althamer: Samców alfa. Ciągle się spotyka takie osoby. To ciekawe, że społeczeństwo ciągle utrzymuje zwierzęcy charakter plemiennych relacji. Gdzie się nie pojedzie, można spotkać takie zachowania dominujące. Przyznaję, że jako dzieciak też się w nich zakochałem. Szukałem okazji, żeby wejść w konflikt, bardzo lubiłem się bić. To też był rodzaj performerskiego doświadczenia dominowania rzeczywistości albo swojej. Budowania własnego etosu bohatera zwycięzcy, nieustraszonego, jeszcze zanim trafił mi w ręce Marvel.

Paweł Błęcki: I to w sumie jest bardzo fajny wątek, bo on dotyczy genezy tych rozmów, które prowadzę — właśnie męskości i takiej toksycznej męskości. I takie mam pytanie na gorąco. A jak się pan czuje w ogóle na świecie, w którym jest tak dużo takich zachowań? Ono też dotyczy oczywiście polityki, bo polityka jest taka agresywna, ale też ludzi w samochodach, jeżdżących po ulicy, takiej męskiej macho-męskości. Jak się pan w tym odnajduje?

Paweł Althamer: Dobrze to odczytuję, że…

Paweł Błęcki: Ale mam pytanie, jak się pan w tym odnajduje też jako twórca albo jako człowiek. Czy to jest coś, co doskwiera, czy może ma pan na to jakiś patent?

Paweł Althamer: Stały się chyba moje studia nad sobą samym, czyli zacząłem czytać książki o pracy nad sobą, nad umysłem. Jak spowodować, żeby mi się to mniej przydarzało albo żeby moje reakcje nie wymykały mi się tak często. Bo już w młodości, w dzieciństwie zorientowałem się, że jednak większą przyjemność czerpię z rzeźbienia, rysowania niż z tłuczenia swoich kolegów. A potem jednak zostaje zawsze ten efekt obrażonego, już na zawsze utraconego przyjaciela. I też tak w głębi duszy taka zadra: czy ja musiałem mu tak przyłożyć albo czy musiałem okazać mu wyższość, pokazać, że jestem lepszy i tak dalej. Trafiłem też ze sportu w młodości wcześniej z tego powodu, że przestałem odczuwać satysfakcję ze zwycięstw jako taki fighter.

Paweł Błęcki: Okej.

Paweł Althamer: Więc na ulicy ja widzę po prostu te doświadczenia. One są w innej skali, ale widzę je na ulicy, widzę je w sytuacjach ulicznych. Jeżdżę tramwajem, pożegnałem się z samochodem, więc dostrzegam te napięcia, czytam tę energię z oczu. Nawet zdarzy się ktoś i po prostu oczami już gra. Ludzie hałaśliwi są, to też jest przemoc — na przykład robią szum, zwracają na siebie uwagę. Zmęczony jestem tym czasami naprawdę i wiele razy już mam ochotę podejść jak za młodych lat i powiedzieć: „Słuchaj, albo się zamknij, albo wypierdalaj”. Ale motywuje mnie jednak taki humanizm i współczucie, bo wiem, dlaczego on tak robi. Pewnie był takim tłumionym gdzieś dzieckiem i zaczynam się bardziej widzieć w swojej wersji jako takiego niedoszłego albo też amatora psychoterapeutę niż samca alfa, który po prostu będzie wyznaczał standardy.

Paweł Błęcki: Jasne, a bo wspomniał pan o książkach i zainteresowaniu tym tematem psychoedukacji. Czy jest jakiś taki moment w pana życiu, zwrotny, w którym teraz czuje pan, że był na zakręcie, ale dobrym zakręcie i to jest ten moment, w którym trzeba zadbać o siebie? O dobrostan i tak.

Paweł Althamer: Mój rozwód, tak. mój rozwód, tak? Takie mocne rzeczy z życia — to rozpad rodziny. Utrata roli partnera życiowego, czy też takiego spełnionego na wielu poziomach człowieka sukcesu, ojca wielodzietnej rodziny, męża, artysty znanego. Wszystkie rzeczy nagle zobaczyłem, że są niezłym wyzwaniem, że ja tego nie dostrzegałem. Wystarczy, jak się tam dostanie jakiś odłamek, coś nie zacznie funkcjonować, to się rozwala. I to zwróciło mnie bardziej ku wnętrzu.

Paweł Błęcki: Nie chcę, żeby to zabrzmiało zbyt ostro, ale takie odbicie się od jakiegoś rodzaju dna? Jakiegoś niepowodzenia?

Paweł Althamer: Niewątpliwie. Jakiegoś bólu. Wydawało mi się, że była już całkiem solidna strefa komfortu, taka na zawsze.

Paweł Błęcki: A czy sztuka w tym jakoś pomaga?

Paweł Althamer: Powiedziałbym, że uratowała mnie chyba. Może nie sztuka, tylko moja kreatywność, czyli znowu kontakt ze sobą. Przez to, że praktykowałem to od dziecka, wiedziałem, że jak się pogrążę w jakiejś czynności wyciszającej, to wyjdę z tego filmu, w którym za chwilę dostanę w głowę albo mnie zamkną, albo zostanę wyrzucony.

Paweł Błęcki: A czy sztuka może pełnić u pana formę bardziej łagodzącą, medytacyjną czy aktywizującą, energetyczną?

Paweł Althamer: Jedno i drugie. Myślę, że to się wiąże. Jest wyciszająca. Moja obecna dziewczyna żartuje sobie ze mnie — znaczy ja sobie żartuję z siebie — ale ona widzi, że nie przestaję performować, coś zgrywam, mam jakieś aktorskie zachowania. Grałem sobie trochę z koncepcją samego siebie. To jest dobre, to jest fajne. Nawet wprowadziłbym to do szkół, bo to przynosi ci taką igraszkę, że możesz się od tego odkleić. Skoro to jest rola, którą dostrzegasz, że grasz, to znaczy, że możesz przyjąć całkiem nowe, inne.

Paweł Błęcki: Czy sztuka współczesna jest przestrzenią, w której można odgrywać różne role bez konieczności posiadania wysokiej specjalizacji?

Paweł Althamer: Myślę, że tak. Byliśmy świadkami takiego rozłamu społecznego, sterowanego przez, moim zdaniem, całkiem obrzydliwych i mało kreatywnych reżyserów. Konfliktu między tak zwaną prawicą i lewicą. Sama koncepcja, żeby po zwycięstwie Solidarności — odkrycia jakiejś więzi, która wszystkich ucieszyła i dała nam poczucie siły — potem zrekonstruować ten sam scenariusz podziału, żeby zepsuć naszą zabawę, jest absurdalna.

Paweł Błęcki: A propos zabawy — domyślam się, że odkrycie gliny w kałuży czy błocie dawało przyjemność?

Paweł Althamer: Była przyjemność.

Paweł Błęcki: Sam dużo rysowałem jako dziecko i kiedy myślę o tamtych rysunkach, mam takie ukłucie szczęścia w brzuchu. Czy pracując teraz z materią, robiąc projekty, czuje pan nadal to uczucie z dzieciństwa?

Paweł Althamer: Tak. To właśnie czyni mnie chyba tym szczęściarzem, który wie, o czym mówimy. Nawet teraz, jak przyklejam rękę z gliną do jakiejś figurki, którą sobie wymyśliłem i nadaję jej życie, to mógłbym porównać siebie do takiego greckiego Zeusa, który za chwilę ożywi swojego Herkulesa.

Paweł Błęcki: Ale czy to też ten mały Paweł, który śpiewa piosenki o milicji w błotku?

Paweł Althamer: To chyba jest ten rdzeń, ta linia drzewa. Taka linia światła, która kieruje się wewnętrzną przyjemnością, tym, co mnie rozjaśnia. Mimo że przed chwilą miałem telefon ze szkoły, że nie zapłaciłem za semestr i moje dzieci będą musiały opuścić szkołę. Takie rzeczy się zdarzają nawet dobrze zarabiającym artystom. Ale mówię o tym nie po to, żeby popsuć atmosferę, tylko dlatego, że taka informacja już mnie nie depremuje. Wiem, że coś się wydarzy, że wyjaśnię sytuację i wyciągnę z tego naukę.

Paweł Błęcki: A ma pan jakieś konkretne wspomnienie pracy z dzieciństwa? Jakiś artefakt?

Paweł Althamer: Są moje rysunki z przedszkola, które rodzice zachowali. Oglądam je czasem. Widać w nich tę samą radość i nieporadność, którą widzę dziś u dzieci. Widziałem też reżim przedszkolny — temat „bałwanek” i wszystkie dzieci rysujące tego samego bałwanka. Jedną z moich pierwszych prac, które sam postanowiłem sfotografować, był właśnie bałwan ze śniegu. Pobiegłem po aparat i poprosiłem tatę, czy mogę go sfotografować. Potem długo oglądałem to zdjęcie. Fajny był sam akt dumy z siebie i chęci podzielenia się tym ze światem. Taki odpowiednik dzisiejszego Facebooka.

Paweł Błęcki: To już w ogóle intermediowanie — performance, glina, fotografia.

Paweł Althamer: Tak. Filmowałem wszystko jako młodzieniec. Odkryłem w sobie pasję dokumentowania rzeczywistości, bo ona umyka pamięci. Potem zobaczyłem podobny obraz w filmie o Beksińskim — że jego też dopadła potrzeba filmowania wszystkiego.

Paweł Błęcki: Jest pan zbieraczem?

Paweł Althamer: Można powiedzieć, że jestem zbieraczem, ale zbieram materiały. Bliżej mi do wiewiórki, która coś zaopatruje, albo ptaka budującego gniazdo. Zbieram rzeczy uznane przez świat za śmieci i odpady, a zachwycam się nimi. Widzę w tym potencjał edukacyjny — odzyskiwanie energii.

Paweł Błęcki: Wiewiórki często zapominają o swoich znaleziskach.

Paweł Althamer: Tak. Ale wystarczy je nauczyć robić zdjęcia.

Paweł Błęcki: A czy ma pan w swojej kolekcji rzeczy, które gdzieś przepadły? Jak orzech wiewiórki?

Paweł Althamer: Po latach ktoś z rodziny przyniósł mi słonika z gliny, którego ponoć wyrzeźbiłem jako pierwszą rzeźbę w Domu Kultury Mokotów. Długo u mnie stał. Ale miałem też taki temperament, że w pewnym momencie cisnąłem nim o ścianę. Chciałem się uwolnić od przeszłości, nie rozklejać nad dziedzictwem.

Paweł Błęcki: To historia o stanowczości wyboru.

Paweł Althamer: I o wyborach, których się żałuje.

Paweł Błęcki: Żałuje pan teraz tego słonika?

Paweł Althamer: Trochę żałuję. Wiem, że w sztuce przedmioty nasycają się oglądaniem, życiem ludzi. Ten słonik przez lata kogoś cieszył. A ja go po prostu rozkruszyłem o ścianę. Było w tym barbarzyństwo. Potem zostaje refleksja: nie rób tego więcej, zachowaj kontrolę nad emocjami. Może tego nauczył mnie słonik — szanować swoje dzieła.

Paweł Błęcki: Słonik był z gliny, czyli z piasku, a piasek też jest tylko tymczasowo zamrożoną lawą. Pewnie wrócił po prostu do ziemi.

Paweł Althamer: Tak. Potem nawet zrekonstruowałem ten pomysł. Kiedy galeria poprosiła mnie o sylwetkę, zrobiłem autoportret siebie z wieku, kiedy wyrzeźbiłem słonika. To był taki hołd dla samego siebie z dzieciństwa, podziękowanie, żeby nie zapomnieć, czym sztuka dla mnie jest — zabawą, przyjemnością, grą.

Paweł Błęcki: Potrafi pan się bawić?

Paweł Althamer: Tak, dosyć dobrze. Nawet we własnym towarzystwie.

Paweł Błęcki: A co z momentami, kiedy coś się nie udaje? Rzeźba odpada, termin się zbliża, pojawia się frustracja?

Paweł Althamer: Łatwo mi się to zdarza. Moja dziewczyna mówi, że mi się wszystko udaje, czego się dotknę. Popadłem więc może nie w narcyzm, ale w taki luz, że to, co się nie udało, miało się nie udać.

Paweł Błęcki: Mam taką refleksję, że zakaz popełniania błędu może zabijać kreatywność.

Paweł Althamer: Sama koncepcja błędu jest problematyczna. Chcę powołać alternatywną pracownię, w której będę mógł odreagować to, na co nie godzę się w szkole i co widzę w sposobie uczenia moich dzieci i wnuków. Do mnie syn przywozi wnuka, żeby się trochę zrelaksował po szkole, żeby u dziadka zakosztował, co to jest rzeźbienie i jak to jest fajnie poświęcić się temu, skupić się na czymś. Nikt tego nie ocenzuruje, nikt tego nie oceni, nie postawi piątki czy dwójki. Niby tłumaczy się dzieciom, że one tego potrzebują, że je to mobilizuje. To jest prawda, pod warunkiem, że same się na to zgodzą i sobie to wymyślą, a nie, że będzie na nie czyhał jakiś wilk w postaci nauczyciela.

Paweł Błęcki: Tak.

Paweł Althamer: Jeszcze później weźmie rodziców i jeszcze dostanie się za to jakoś. Nie chcę wchodzić, bo to już jakiś temat. Ten las bym ominął na razie.

Paweł Błęcki: Tak. Ja absolutnie to rozumiem. Od wielu lat jestem zwolennikiem edukacji demokratycznej, która skłania ku wyborom, własnym zainteresowaniom i rozsadza te mury zasad, z których koniec końców niewiele wynika.

Paweł Althamer: Strach tylko… Ja po to studiowałem, bo do mnie trafiają dorośli ludzie i młodzież, którzy są po prostu poblokowani przez niezaleczoną krytyką. Zrobiłem wiele plenerów, między innymi takie, że zaprosiłem francuskich artystów z najlepszych szkół w Paryżu, żeby na wsi ze mną popracowali i doświadczyli takiej sielanki, kolonii artystycznej. Wszystko było świetne, piękne, a jak wróciliśmy do Paryża, to się rozpadło. Oni weszli w inne role. Powiedzieli, że to, co robiliśmy tutaj, w Warlubiu, w Pochocinku, w Borach Tucholskich, już na nich zadziałało. Oni już są świadomi, że teraz ich owoce pracy zostaną odsłonięte przed gronem słynnych profesjonalistów, polityków i innych artystów, że nie mogą sobie pozwolić na żaden obciach. Powiedziałem wtedy, że to, co oni mówią, to jest dla mnie obciach, że zmarnowali szansę, którą mieli. Zaczynają traktować to jako sposób na lepszą karierę i na to, żeby dostać piątkę.

Paweł Błęcki: Tak.

Paweł Althamer: To jest kicha. Byłem tak przytłoczony, że nie poszedłem do [do sprawdzenia].

Paweł Błęcki: Okej. Przypomniało mi się moje doświadczenie z robienia warsztatów w liceum Batorego w Warszawie. Spotkałem się z takim smutkiem ze strony uczniów i uczennic. Oni byli niechętni do wspólnej pracy z uwagi na to, że nie dostawali ocen za to. To była taka smutna refleksja.

Paweł Althamer: Bardzo.

Paweł Błęcki: Jak nie ma tego profitu, tego kapitału symbolicznego w postaci oceny, to po co w ogóle cokolwiek robić?

Paweł Althamer: Tak, jest to powszechne. Widzę też taką dźwignię tego, że teraz okazało się, że można niezłą kasę pociągnąć ze sztuki. Nie wiem, czy nie gorszą, mroczniejszą odchłanią jest to, żeby garnąć się do sztuki ze względu na materialistyczną motywację. Zaczynają się koncepcje wymyślonych karier. Takich, że oto właśnie doświadczę teraz nagrody i kary. Jakby nagrodą nie było samo tworzenie, jakbyś potrzebował tego kija i marchewki, czyli zaakceptował ten system. Nie wykorzystujesz własnej mocy uchronienia się przed tym kieratem, tylko grasz z tym, bo wszyscy grają. Jak tu się uwolnić, skoro podatki trzeba płacić.

Paweł Błęcki: Tak, dokładnie. To jest ciekawy temat. U mnie to powoduje dużą ilość frustracji, bo sztuka, szczególnie współczesna, bardzo często mówi o ideach wspólnych, progresywnych, inkluzywnych, a jednocześnie korzysta z mechanizmów rywalizacyjnych. Z krytyki, a krytyka już ma założenie przemocowe. Jest to dziwny świat, w którym można się pogubić. Jak się pan odnajduje w tej ambiwalencji świata sztuki?

Paweł Althamer: Mnie nie zbijają teksty krytyków, bo mogę śmiało powiedzieć: porozmawiajmy rysunkami albo rzeźbą. Słowa są jak maski weneckie, jak wasze ulubione biennale, w którym potem ludzie ganiają jak psy na wyścigach. I co wy zrobiliście w tej sztuce i dlaczego pobudowaliście te struktury? To nie tak jest. Trzeba to wszystko rozbić, trzeba wrócić do przedszkola.

Paweł Błęcki: Co z tą szkołą, o której pan wspomniał? Dobrze zrozumiałem? To jest jakieś miejsce do nauki?

Paweł Althamer: Chciałbym powołać taką pracownię, bo mam doświadczenia z moją grupą, którą prowadzę jako terapeuta. Trafili do mnie ludzie, amatorzy, których dotknęła choroba. Mają stwardnienie rozsiane i już za dużo w zawodzie nie zrobią, są wykluczeni ze swoich dotychczasowych zajęć. A taką bezczynność znieść to ścieżka do depresji. Miałem takie szczęście, że jedna z moich przyjaciółek, też ze zdiagnozowanym stwardnieniem rozsianym, zadzwoniła do mnie, czy bym nie poprowadził takich zajęć. Wtedy odkryłem prawdziwą moc sztuki. Zrezygnowałem z przygotowywania młodych ludzi na Akademię Sztuk Pięknych. Jakaś intuicja mi powiedziała, że ważniejszym doświadczeniem będzie praca z tymi ludźmi. Powstało coś w rodzaju alternatywnej szkoły, pracowni, w której utrzymuję poziom zabawy, miły grzech. Nagle atmosfera jest tutaj istotą, a nie tak zwane dzieła sztuki, którymi spowodowalibyśmy, że komuś opadnie koparka albo coś jeszcze mu się wydarzy.

Paweł Błęcki: Jasne. Mówimy oczywiście o grupie na WoliPie?

Paweł Althamer: Tak, tak.

Paweł Błęcki: Bo zrozumiałem, że może…

Paweł Althamer: To mnie zainspirowało, żeby uruchomić też taką nową placówkę, wrócić do koncepcji tak zwanych pracowni mistrzowskich, jakby to nie brzmiało, ale takich pracowni autorskich, gdzie ludzie będą mogli przyjść i doświadczać sztuki, robienia sztuki.

Paweł Błęcki: Ale na własnych zasadach, nie na uczelniczych, pod jakąś strukturą.

Paweł Althamer: Taka struktura, jaka mi sprzyjała do tej pory. Mógłbym tutaj uchodzić za takiego [do sprawdzenia]. Zignorowałbym to bez konieczności nazywania siebie mistrzem. Mógłbym po prostu jako ktoś doświadczony od dziecka pomóc ludziom wrócić do siebie jako artystów na takim poziomie, jaki uznają za stosowny albo jaki będzie możliwy.

Paweł Błęcki: Okej. Chętnie podrążę ten temat, bo tematy z arteterapii i łączenia sztuki z terapią są mi bardzo bliskie. Mam też wykształcenie arteterapeutyczne. Czy uważa pan, że za pomocą aktywności twórczej można komuś pomóc albo zapraszając do aktywności twórczej otoczenie?

Paweł Althamer: Tak, można. Mam na to już niezbite dowody. Ludzie, którzy przychodzą do mnie, mówią, że to zmieniło ich życie. Wyciągnęło ich z bezczynności, ze smutku, przyniosło im takie wewnętrzne światło. Sami już teraz, poza zajęciami, oddają się temu i mają z tego wielką frajdę.

Paweł Błęcki: To brzmi jak najbardziej cenna rzecz, jaką można otrzymać, prawda?

Paweł Althamer: Tak. Myślę, że to są takie sygnały, których nie mogę zignorować, zastanawiając się, czy nie lepiej bym zrobił, inwestując jednak we własną karierę. Przecież mógłbym robić niesamowite rzeczy. Ale potem pojawia się myśl, że nic bardziej nie satysfakcjonuje niż możliwość obiecania komuś pomocy, odpalenia jego własnego silnika.

Paweł Błęcki: A co jest dla pana najbardziej wartościową rzeczą?

Paweł Althamer: Chyba moje życie najbardziej przypomina samo w sobie moją osobistą przygodę i płynące z niej doświadczenia. Też to, że wybrałem sobie sztukę, która wtedy nie była jakaś supermodna. Musiałem przejść przez taką niechęć do siebie, frustrację związaną z brakiem akceptowania siebie. Pomyślałem jednak, że będę najlepszym wojownikiem na świecie i wszystkich pokonam, ale doświadczyłem takiego rozczarowania wyścigiem, dominowaniem czy zwyciężaniem. Zrozumiałem, że dużo piękniejsze jest zatapianie się w bogatszej głębi doświadczeń, którą daje możliwość bycia artystą. Tak to postrzegam, że to jest bardzo uduchowiona praktyka. Nie muszę ani wchodzić do żadnego klasztoru, nie muszę zapisywać się do żadnej grupy, tylko pozostać przyłączony do siebie.

Paweł Błęcki: A czy sztuka może bardziej połączyć człowieka, istotę ludzką w ogóle, ze światem, z kosmosem?

Paweł Althamer: Ale do tego jest w ogóle. To jest jej podstawowa rola — praktyka połączenia. Integrowania ze sobą wszystkiego, kim jesteśmy, poznawania, doświadczania, wyznaczania własnych granic.

Paweł Błęcki: Bardzo fajnie się tego słucha, dużo pozytywnej energii. Dzisiaj miałem psychoterapię, co prawda zdalnie, i rozmawiałem z terapeutką na temat fantazji. Pracuję z tematami związanymi z okazywaniem emocji i troską o siebie, żeby zaprzestać racjonalizować wszystko. Bardzo trudno było mi fantazjować, bo niestety czasem skupiam się bardziej na problemach niż na radosnych rzeczach. Dlatego pomyślałem, że bardzo fajnie się pana słucha takim pozytywnym tonem.

Paweł Althamer: Tak myślę, że to właśnie też jest fundamentem. Bycie artystą to dostęp do przestrzeni wyobraźni, czyli tak zwanego wolnego ducha. Zawsze można się zapuścić w taką krainę. Pamiętajmy, że sny są naszymi sprzymierzeńcami i we śnie dostajemy takie bonusy polegające na odklejaniu się albo nieprzyklejaniu się za mocno do koncepcji, którą ludzie zwą rzeczywistością. Fantazjowanie to jest nasza naturalna przestrzeń wolności i kreatywności. Można ją wykorzystać. Ona jest wręcz wkładem we współtworzenie rzeczywistości, takiej, jaką chcielibyśmy widzieć i doświadczać.

Paweł Błęcki: Tak. A pamięta pan swój ostatni sen?

Paweł Althamer: Co śmieszne, zapisuję swoje sny. Mam już ich przynajmniej pięćset narysowanych, więc nawet myślałem, żeby wydać je jako książkę wspierającą, bo jest tam po prostu pięćset rysunków, z których każdy jest snem, ilustracją ze snu. Dzisiejszy mój sen to było bycie kuratorem we [do sprawdzenia] na wystawie mojego kolegi Jewgiena Samborskiego z Ukrainy. [niezrozumiałe] Pojechałem do tego Jewgiena, odwiedziłem go. Była ze mną też Joanna Metkowska jako osoba wspierająca mnie w moim kuratorskim debiucie. Obudziłem się z takim przeświadczeniem, że świetnie było zobaczyć Jewgiena, świetnie było wziąć udział w tym wydarzeniu. Były tam bijące się dzieci, ale bawiące się tylko w konflikty. Nie wiem, czy to był projekt Jewgiena, czy jakaś towarzysząca impreza, ale już w pomieszczeniu obok tego, w którym był sam [do sprawdzenia]. Energia, którą tam zamanifestował prostymi środkami… Obok była taka sala przedszkolna, gdzie dzieci dostały zadanie, żeby udawać, że się kłócą i biją ze sobą, ale robiły to tak, żeby sobie nie zrobić krzywdy. Wyszła z tego bardzo śmieszna choreografia, gdzie dzieci po prostu toczyły ze sobą fantastyczne walki, nie czyniąc sobie bólu.

Paweł Błęcki: Okej.

Paweł Althamer: To może mieć związek też z naszą rozmową na temat przepracowywania konfliktów i przemocowego świata.

Paweł Błęcki: No tak. Mogę się podzielić swoim ostatnim snem?

Paweł Althamer: Proszę.

Paweł Błęcki: Jakoś ciężko mogę wyrzucić go z pamięci. Przyśnił mi się dom Jarosława Kaczyńskiego. Nie jestem osobą, która jest bardzo wsiąknięta w politykę, nie mam pojęcia, skąd mi przyszedł ten Jarosław. Jego dom na Żoliborzu był absolutnie niesamowity, bo składał się głównie z toalety. Takich przepastnych toalet. Tak jakby Kaczyński był takim toaletowym dyktatorem. Wszędzie były lustra, więc mógł się w nich oglądać. Przeszedł obok mnie i wyglądał jak Pingwin z „Batmana”, chyba z tego z lat 80., którego grał Danny DeVito.

Paweł Althamer: Czyli komiczne to było?

Paweł Błęcki: Bardzo komiczne, ale jednocześnie dosyć creepy, więc miałem ochotę tam nie przebywać. I teraz urodziło mi się takie pytanie. Jest pan bogaty w doświadczenie w pracy z ludźmi. Jakby miał pan zrobić warsztaty czysto manualno-twórcze dla takich bardzo męskich mężczyzn albo dla dyktatorów — Trumpa i tak dalej — jakby pan widział takie warsztaty? Tak żeby ich troszeczkę „skuirować”, odtokszyć.

Paweł Althamer: Ja to już wszystko wymyśliłem. Leży mi na sercu, jak zaradzić temu, co dzieje się w świecie, co do mnie dociera w taki zawężony sposób, bo odłączyłem się od mediów dawno temu. Nie oglądam telewizji, nie słucham radia, nie czytam gazet. Nie interesuje mnie to i nie jest mi potrzebne do czegokolwiek. Niektórzy zarzucają mi nawet, że nie wiem, co się na świecie dzieje. Ale dzięki temu lepiej wiem, co dzieje się w moim świecie. Mam taki pomysł, że zrobię takie zajęcia nawet dla tych, co się biją w klatkach, bo mam do nich dużą empatię. Ja też trochę [do sprawdzenia], powiedziałbym, że znam ich emocje i temperament. Wymyśliłem, że figurka z gliny jest bardzo piękna, zarazem antyczna. Może spodobać się miłośnikom tradycji, bo często ci mistrzowie, nazwijmy ich tak, czy „prawdziwi mężczyźni”, lubią zakorzenić się w jakiejś tradycji. To pokazuje, że od tysięcy lat ludzie robili takie wotywne figurki. Niektóre z nich nazywali idolami, więc może to być twój idol. Możesz wyrzeźbić samego siebie w swojej wersji. Możesz dodać sobie masy albo wzrostu, albo wręcz pokazać zupełnie inne oblicze, które odsłoni się w trakcie pracy i doświadczenia rzeźbiarskiego. Możesz zrobić to w takiej glinianej skali, którą można porównać wielkością do Oscara. Każdy mógłby zrobić sobie swojego Oscara i samemu go sobie wręczyć jako efekt swojego artystycznego doświadczenia. Zamiast czekać, aż akademia, pewnie mocno skorumpowana, przyzna tego złotego…

Paweł Błęcki: Tak, albo pokojowe nagrody Nobla.

Paweł Althamer: Tak, bo są jakieś inne marchewki, można powiedzieć.

Paweł Błęcki: Okej, to brzmi wspaniale. Jakby Pan musiał wybrać inny zawód. Jakby stanąć przed taką komisją kosmosu i ta komisja kosmosu powiedziałaby: „Panie Pawle, nie może pan być już artystą, musi pan wybrać tę drugą opcję, którą będzie się pan zajmować w życiu”. Czy istnieje w ogóle coś takiego?

Paweł Althamer: Alternatywa dla bycia artystą?

Paweł Błęcki: Dokładnie.

Paweł Althamer: No oczywiście. Na przykład kosmiczny rzeźbiarz. Albo bycie artystą, który może zmieniać sobie rolę. Chyba nawet to jest już faza, bo wtedy zabawa otwiera się na wszystkie przygody. Tam tylko limituje nas wyobraźnia i fantazja, nic więcej, żeby system nam już tutaj nie popsuł zabawy.

Paweł Błęcki: To brzmi jak taka podróż przez wszystko wszędzie podobnie.

Paweł Althamer: Tak, i zmienia się. Albo jak to mawia ten wspaniały nauczyciel, którego teraz śledzę, słucham i podziwiam, czyli Eckhart Tolle — powrót do siebie, powrót do domu, powrót do tu i teraz, do jedynej rzeczywistości, jaka istnieje. Więc myślę, że jest to czas, bardzo dobry czas, kiedy rozmawiamy, żeby wypromować sztukę w takiej formie, w jakiej ona będzie najfajniejsza. W sensie będzie zabawą po prostu. Bo znowu kapłani sztuki zaczynają próbować ją odbierać i odbierać dostęp do niej. Łatwość i przystępność zaczynają osądzać, dzielić artystów na lepszych i gorszych, zaczynają wręczać nagrody i zamieniają znowu sztukę w sport, który — jak wiemy, przynajmniej ja doskonale to wiem, będąc sportowcem — jest dla mnie manipulacją. No i to tyle mam do powiedzenia.

Paweł Błęcki: A jeszcze odnośnie artysty kosmicznego. Praca z gliną w nieważkości to jest jakaś kusząca perspektywa.

Paweł Althamer: Nie robiłem tego. Musiałbym w nieważkości zabrać kawałek gliny i zobaczyć, jak ona się będzie zachowywać, czy będzie też latać tak jak ja. Pewnie tak.

Paweł Błęcki: Pewnie tak. Jeszcze kwestia łączenia tego z używaniem wody. To wszystko byłoby pewnie troszkę bardziej zabawne. Czasami być może frustrujące, prawda? Jak ta woda ucieka, glina gdzieś ucieka, albo jak się człowiek rozlatuje z gliną na jakieś ogromne odległości i musi przelecieć całą orbitę Ziemi, żeby spotkać ją ponownie.

Paweł Althamer: No właśnie, to jest ta nieważkość, która jest takim przywilejem supermanów, Matrixa, Noego i takich współczesnych bohaterów. Takie przekroczenie zasad, które obowiązują pozostałych. To wydaje mi się daje artyście możliwości brylowania w tym towarzystwie. Bo jednak ja umiem zrobić skafander dla kosmonauty, który z kolei na Ziemi pozwoli mu nie lewitować, tylko grawitacja pozwoli doświadczyć ciężkości, a dzięki temu będzie można się cały czas przywracać. A można sobie pomyśleć, żeby od nich odstawać i być od nich innym. A co najmniej najgorsze po prostu. I za chwilę mnie pokażą w telewizji i dostanę jakieś granty z tego powodu. A my pytamy, czy może to jest taka forma empatycznego wskazania.

Paweł Błęcki: Albo do zadania problemu na świecie.

Paweł Althamer: Ale mamy takie skafandry — to są nasze ciała. One są superempatyczne. To znowu redukują nam w dzieciństwie instrukcję obsługi do siebie. Tak trochę nam ją wyrywają z ręki. Więc będę tutaj trzymał sztamę z tancerzami i poetami, że można latać tutaj. Absolutnie nasze ciała są gigantyczną katedrą kosmiczną do tego, żeby podróżować w kosmosie, a nie tylko twardo stąpać po ziemi. A czy sztuka może dać też nieważkość? Być może jedna z niewielu przestrzeni, gdzie jeszcze dostęp do niej jest za darmo.

Paweł Błęcki: Dobra, czyli nie trzeba być Bezosem, żeby polecieć w kosmos.

Paweł Althamer: Nie, trzeba mieć wyobraźnię niezwykłą, przejąć kontrolę nad ciałem, nad umysłem, nad naszym całym zestawem pięknie skrojonym.

Paweł Błęcki: Czyli tak trochę powrócić do siebie, prawda?

Paweł Althamer: Tak. Doceniam nasze zmęczenie właśnie tą jazdą.

Paweł Błęcki: Która próbuje nas uwięzić, uczynić oglądaczami zamiast chętnymi do własnych scenariuszy, do reżyserowania własnego świata, własnego kosmosu.

Paweł Althamer: W doskonałym zestawie do tego stworzonym.

Paweł Błęcki: Takim wystarczającym, prawda? Które wcale nie musi być doskonałe.

Paweł Althamer: Tak, i wcale nie trzeba mu zarzucać, że to jest jakieś…

Paweł Błęcki: Taka kołyska w głowie, że to nie fair — tutaj wszyscy się zmagają, cierpią, giną, a ty się tak świetnie masz.

Paweł Althamer: No i w związku z tym człowiek się potem nie ma czym podzielić, bo ani sam nie ma, ani drugiemu nie da.

Paweł Błęcki: Tak. No dobrze, to może takim fajnym, pozytywnym akcentem dobijemy już do brzegu, bo to już godzina minęła.

Paweł Althamer: O, a ja skończyłem figurkę też.

Paweł Błęcki: Okej. A to było zamierzone, czy tak przy okazji rozmowy?

Paweł Althamer: Zacząłem już trochę z taką koncepcją, że zrobię właśnie takiego siłacza, bo chodzę na siłownię i oglądam tych siłaczy. Czasem z nimi rozmawiam o tym, co myślą i czują na temat ciała.

Paweł Błęcki: To też jest fajne studium wyjścia, taki obieg dla wszystkich bliskich pracy z ciałem. No tak. Fajnie, strasznie dziękuję za rozmowę. Czuję, że to była fajna podróż.

Paweł Althamer: Dziękuję, tak się właśnie dobrze wpisało to w dzisiejszy mój nastrój.

Paweł Błęcki: Super, cieszę się bardzo.

Paweł Althamer: I ja dziękuję.

Paweł Błęcki: Żałuję, że nie mogliśmy się spotkać osobiście, poniewiera mnie choroba kompletnie.

Paweł Althamer: Jakieś przeziębienie czy wirus?

Paweł Błęcki: Pokomplikowało mi się trochę. Mam problemy żołądkowe, miałem gastroskopię. Muszę troszeczkę mniej się stresować. Nudna dieta, bezpieczna dla żołądka, a do tego doszło zapalenie oskrzeli.

Paweł Althamer: To pewnie zwykle zaczyna się właśnie w tym umyśle takim poniewieranym czasem.

Paweł Błęcki: Organizm nie jest troszkę jak dziecko, które trzeba troszkę troszczyć?

Paweł Althamer: O tak. Jest czułym urządzeniem, można powiedzieć, wysokiej jakości.

Paweł Błęcki: Subtelnym urządzeniem, które teraz zgłębiam z niemniejszą pasją niż wtedy, gdy byłem dzieckiem. Wtedy coś się poruszało przed nosem, jakieś łapki chodziły, a nie wiedziałem nawet, że one mają związek ze mną. Rozumiem to, bo ja tak naprawdę całkiem niedawno zacząłem trochę wyraźniej widzieć siebie. Uczyć się obsługiwać samego siebie fizycznie i psychicznie, co jest niesamowitą przygodą.

Paweł Althamer: Tak, pięknie. Gratuluję, to dobry patent.

Paweł Błęcki: Tak, chyba tak. Dziękuję, strasznie fajnie się rozmawiało.

Paweł Althamer: Dziękuję i życzę sukcesów. Myślę, że choroba ustąpi szybko.

Paweł Błęcki: I zostąpi taki świetlany stan, który czasem będzie płonął bardziej lub mniej, ale oby nie wygasł. Dzięki wielkie. Chętnie kiedyś się spotkam, może będę w Warszawie.

Paweł Althamer: Zapraszam. W każdy piątek jestem w mieście, jadę do centrum na Wolę. Mam zajęcia, które są takim momentem, kiedy zapraszam gości i ludzi, żeby zobaczyli, jaką mamy fajną atmosferę na zajęciach.

Paweł Błęcki: Super, to bardzo chętnie was kiedyś odwiedzę, jeśli będzie taka możliwość.

Paweł Althamer: Na przykład właśnie, żeby porozmawiać.

Paweł Błęcki: Usłyszeć jakąś inną opinię od gości. A głównie dla osób ciekawych — moi słuchacze czy członkowie grupy mają z tego wartość.

Paweł Althamer: No to jesteśmy po słowie, zapraszam.

Paweł Błęcki: Super. Dziękuję jeszcze raz bardzo. Dobrego wieczoru i mam nadzieję, że do zobaczenia kiedyś.

Paweł Althamer: Możemy kończyć. Zdrówka jeszcze.

Paweł Błęcki: Dzięki, dziękuję pięknie, do usłyszenia.

---

Marek Krajewski

Paweł Błęcki: Zacznę od tego, żeby wytłumaczyć, o co chodzi. Realizuję projekt, on się nazywa „Detoksykacja męskości”. Jego dużą, ważną częścią są rozmowy z osobami eksperckimi z psychologii i tak dalej. To jest takie moje poszukiwanie odpowiedzi na to, jak sobie z tą toksyczną męskością radzić. Jeszcze dodam, że inspiracją do tego projektu była moja obserwacja debaty prezydenckiej w zeszłym roku. Nie chciałbym zabrudzić tej rozmowy polityką, ale trudno mi bez tego kontekstu zacząć rozmowę. Bardzo wkręciłem się w obserwowanie tych debat, chyba też z ciekawości obserwacji osób, które w niej brały udział, nie z jakiegoś szczególnego zainteresowania polityką, ale zainteresowania kondycją społeczną. Tam była taka jedna rzecz, która mi bardzo utkwiła w pamięci. Obecny prezydent zarzucił swojemu rywalowi już w finale wyborów, że ten korzystał z pomocy psychologicznej. Zszokowało mnie to. Pomyślałem sobie, że rzucanie jakichś snusów nie robiło na mnie specjalnego wrażenia, natomiast akurat to hasło poczułem w brzuchu, że to jest w jakiś sposób deklaracja zupełnie niepasująca do współczesności. Jeszcze tę politykę przywołuję i może już zakończę, nie chcę nawet operować nazwiskami. Polityka jest taka, że bardzo łatwo wejść w tę narrację krytyczną. Ona jest dosyć prosta i emocjonalnie angażująca. Pomyślałem sobie jednak, że ta debata i te wybory są jakąś statystyką, która pokazuje kondycję społeczną. Jeżeli połowa osób w Polsce zgadza się z taką postawą, z takim modelem męskości, to mam pytanie, czy tego typu podejście jest w ogóle dobre? Czy to nie jest jakaś pułapka, w którą sam wpadam? Statystycznie ja i mój pies mamy po trzy nogi. To zgadza się matematycznie, statystycznie, ale czy moje myślenie i taki punkt wyjścia, że ta toksyczna męskość może być akceptowana przez połowę społeczeństwa, to jest dobre podejście?

Marek Krajewski: Zastanawiam się, czy to jest dobry przykład, ten z Trzaskowskim i Nawrockim. Gdybyśmy sobie wyobrazili, że była to stosunkowo zwykła debata i jedna osoba drugiej zarzuca coś takiego, to wydaje mi się, że zarzucenie komuś korzystania z pomocy psychologicznej w Polsce, która ciągle ma taki stosunek do psychologii i psychiatrii, wskazuje, że coś jest z kimś nie tak. Uważa się, że to nie jest zwykła sprawa. Wydaje mi się jednak, że Nawrocki raczej chciał dokonać właśnie tego, a nie powiedzieć, że niemęskie jest korzystanie z pomocy psychologicznej. Nie wiem, czy dokładnie tego chciał, ale tak to sobie wyobrażam. Chyba jednak większość Polaków ciągle utożsamia pomoc psychologiczną i psychiatryczną z czymś negatywnym, co zaświadcza o tym, że z kimś jest coś nie tak i że nie powinno to ujrzeć światła dziennego, a już na pewno nie powinno reprezentować takiej osoby jako kandydata na to stanowisko. W tych wyborach warunkiem jest też przedstawienie świadectwa zdrowia. Służby są bardzo zainteresowane stanem zdrowia najważniejszych osób w państwie. Bardzo dużo przecież dyskusji było w kontekście amerykańskim na temat tego, czy politycy są zdolni, czy niezdolni do pełnienia funkcji. Nie wiem, czy to jest dobry przykład jeszcze z jednego powodu. Dla mnie kampania polityczna i medialny spór polityczny są jednak spektaklem. Przez długi czas dawałem się mocno wkręcać, później nauczyłem się dystansować, przyjmując, że to jest pewnego rodzaju konwencja, trochę jak wrestling albo zapasy. Mamy do czynienia z pewną wyizolowaną grą. Oczywiście zasady się zmieniają i może nas to oburzać, bo rzeczywiście ta gra jest coraz bardziej brutalna i bezpardonowa. Zastanawiam się więc, czy powinniśmy wyciągać z tego jakieś daleko idące wnioski. Z drugiej strony, jeżeli to jest spektakl, to coś się nam tutaj przedstawia. Jakieś modele zachowań, performowanie pewnych form relacji międzyludzkich. W tym sensie być może jest to dobry przykład, pokazujący, co może zdeprecjonować drugą osobę albo narzucić przekonanie, co deprecjonuje drugiego człowieka. Kontekst pomocy psychologicznej także mocno się zmienia. Dużo się o tym mówi. Mężczyźni nie wyrażają swoich emocji i uczuć, nie chcą się dzielić tym, co przeżywają, unikają szczerych rozmów z innymi. Natomiast w tym konkretnym przypadku nie jest to związane wyłącznie z męskością, raczej ze specyfiką tego urzędu. Co do tego, o czym powiedziałeś wcześniej — że osoby mające skłonność do tłumienia w sobie różnych rzeczy potem odreagowują je w destrukcyjny albo autodestrukcyjny sposób — tutaj pełna zgoda.

Paweł Błęcki: Jasne. Jest jakaś statystyka dotycząca samobójstw i ona dla mężczyzn wynosi 80 procent. To pokazuje, że dbanie o dobrostan wśród mężczyzn jest na dużo niższym poziomie niż wśród kobiet. Oczywiście ma to też uwarunkowania biologiczne, ale mimo wszystko niedbanie o siebie i nieradzenie sobie w zdrowy i współczesny sposób ze zdrowiem psychicznym jest problemem.

Marek Krajewski: Do tego dochodzi taka autoheroizacja. To odejście ze świata po to, żeby wyjść z tego z honorem, ale jednocześnie nie dzielić się swoimi problemami z innymi.

Paweł Błęcki: Czy zgodziłbyś się z takim stwierdzeniem, że honor jest maską, która skrywa wstyd albo strach?

Marek Krajewski: Podam ci przykład. Od jakiegoś czasu bardzo interesują mnie infrastruktury. Pisałem taki tekst o mostach, które dzielą zamiast łączyć. Chodzi o most Jana Stacha. W 1968 roku zbudował most o wysokości szesnastu metrów i długości siedemdziesięciu metrów. Możesz to sobie wyszukać. Wygląda jak rzymski akwedukt. Budował go trzy lata własnoręcznie. Kontekst był taki, że sąsiad podpłacił geodetę i nie pozwolił przejeżdżać przez swoje pole, zaorał jedyną drogę dojazdową do gospodarstwa. Jan Stach nie chciał iść do sądu, chociaż wygrał sprawę, bo nie miał zaufania do instytucji państwa. Przez trzy lata budował ten most kosztem swojej żony, bo ona w tym czasie prowadziła gospodarstwo. On budował dzień w dzień, spał po cztery godziny. Cztery krowy wykorzystywał jako zwierzęta pociągowe. Sam łupał kamienie. Zastanawiam się, czy tutaj nie chodzi bardziej o godność niż honor. Ta historia komplikuje wszystko, o czym rozmawiamy. Z jednej strony on dzięki temu zachował siebie. Z drugiej strony koszt był ogromny. Z mojej perspektywy bardziej naturalnym rozwiązaniem byłoby dogadanie się z sąsiadem, mediacja albo ostatecznie sąd. Wybieram się tam pod koniec marca, żeby zrobić wywiad i obejrzeć to miejsce. Ktoś napisał o tym książkę. Matka Jana Stacha jeszcze żyje. Ta sytuacja pokazuje ogromną wieloznaczność tego, o czym rozmawiamy. Z naszej perspektywy wydaje się, że najlepszą drogą byłoby niepodejmowanie działań, które niszczą ciebie albo twoich bliskich. Z drugiej strony po tych trzech latach wieś uznała ten czyn za heroiczny. Zaczęto mówić o Janie Stachu jako o bohaterze. Na moście pojawiła się tablica pamiątkowa. To największy kamienny most zbudowany przez pojedynczą osobę na świecie, więc stał się atrakcją turystyczną. Udało mi się też wpisać ten most do rejestru zabytków. Rozumiesz więc problem, o którym mówimy? To jest też problem utrwalania takiego wzorca istnienia, tak rozumianej godności poprzez różne instytucjonalne działania. Mówię o tym dlatego, że mam czasami obawę, że kiedy mówimy, iż mężczyźni nie wybierają innych wzorców rozwiązywania swoich problemów, to bardzo łatwo dodatkowo obarczyć ich winą. Warto pamiętać, że istnieje cały szereg kulturowych mechanizmów, które wzmacniają ten wzorzec, normalizują go albo wręcz nagradzają. Jeśli coś zanika w Polsce, to opowieści o ludziach, którzy poświęcili swoje życie w jakiejś wyższej sprawie zamiast się z tym wszystkim ułożyć. To też jest rodzaj przemocy. Ten przykład jest bardzo wieloznaczny. Taka postawa pozwalała Janowi Stachowi pozostać sobą i zachować godność. Z drugiej strony była bardzo destrukcyjna dla niego i jego rodziny. A z trzeciej strony bardzo często nie jest to wybór, tylko kulturowy skrypt wzmacniany przez instytucje, nagradzany, celebrowany i podziwiany.

Paweł Błęcki: Niesamowicie przejmująca jest ta historia i faktycznie bardzo ambiwalentna. Włącza mi się współczucie dla tego budowniczego, że musiał zmagać się z ogromną ilością emocji. Chyba też jest w porządku, że możemy stać po dwóch stronach jednocześnie — mieć szacunek do takiego gestu, a z drugiej strony współczuć i wyobrażać sobie, że ten konflikt można było rozwiązać inaczej.

Marek Krajewski: Współczuję przede wszystkim cierpienia.

Paweł Błęcki: I rodzinie również. To też jest ciekawe w kontekście toksycznej męskości — że może być problemem dla samego mężczyzny, ale też dla osób z jego najbliższego otoczenia. Strasznie chciałbym jeszcze porozmawiać o tym moście, ale może jednak wrócę do toksycznej męskości. Chciałem zapytać, czy to pojęcie jest w ogóle trafne. Co czujesz i myślisz, kiedy słyszysz hasło „toksyczna męskość”?

Marek Krajewski: Z jednej strony trafnie diagnozuje jakiś problem, ale mam wrażenie, że ma też potencjał stygmatyzujący. Ktoś ma problem, a ty mówisz, że ten problem przenosi się jeszcze na innych, więc dokładasz mu dodatkowy ciężar. Samo słowo „toksyczny” też budzi określone skojarzenia. Toksyczne są substancje chemiczne, potem pojawia się odtrutka albo detoksykacja. To słowo niesie ze sobą niedobre skojarzenia.

Paweł Błęcki: To nie jest do końca psychologia. Takie dyskusje terapeutyczne, wydaje mi się, że tym pierwszym kontaktem jednak byli „Toksyczni rodzice”. Potem szybko pojawiało się wszystko związane ze związkami, a teraz mamy tutaj to pojęcie przyklejone do mężczyzn. Mam głęboko takie poczucie, że ono bardzo dobrze tłumaczy istotę tego zjawiska. A czy myślisz, że to hasło, to pojęcie może zaostrzać jakiś konflikt? Działać kontrskutecznie wobec pozytywnych zmian społecznych?

Marek Krajewski: Właśnie tego się obawiam. Mam takie wrażenie, że to słowo swoim zakresem obejmuje zbyt szeroką kategorię. Nie wiadomo do końca, czy chodzi o jakieś konkretne męskości, które są toksyczne, czy o to, że sama męskość jest toksyczna. To zbyt duży kwantyfikator, bo tych modeli męskości jest bardzo dużo, są tak różnorodne, jak my sami jesteśmy różnorodni. Oczywiście istnieją pewne kulturowo-społeczne wzorce, które narzucamy, ale jeżeli rozumiemy toksyczną męskość w taki szeroki sposób, to prowadzi to do nieporozumień.

Paweł Błęcki: Tak, bo to kultura narzuca, prawda? Cała ta konstelacja kultury, środowiska rodzinnego, społeczeństwa. Ja mam też takie poczucie, że od mężczyzn bardzo dużo się wymaga. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale ja widzę w patriarchacie źródło problemu, którego konsekwencją może być właśnie ta toksyczna męskość. I ja w toksycznej męskości nie widzę tylko inwektywy. Jeżeli ma się do czynienia z przemocą, to nie ma co dyskutować. Natomiast toksyczna męskość kojarzy mi się też po prostu z cierpieniem i dostrojeniem do kultury oraz społeczeństwa. W męskim świecie jest bardzo dużo rywalizacji i obowiązku udowadniania siły.

Marek Krajewski: Opakowywania, powiedziałbym. Takiego ciągłego „pakowania się”, po to, żeby zdobyć pozycję. To pakowanie realizowane jest na bardzo wielu płaszczyznach.

Paweł Błęcki: Dla mnie osobiście świat jest chyba skonstruowany właśnie wokół tego. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz. Mówiąc bardzo ogólnie o kapitalizmie konsumpcyjnym — faworyzuje się pęd, siłę, nowość, akcelerację i mechanizmy rywalizacji. Czy ten świat jest męski?

Marek Krajewski: Wydaje mi się, że problem polega na tym — i być może z tego wynika cała ta publiczna dyskusja — że wraz z rozwojem kapitalizmu zwiększa się liczba pól, na których rywalizujemy. To nie jest już tylko rywalizacja o podstawowe zasoby umożliwiające przetrwanie. W każdej sferze życia dominuje dyskurs „zwycięzca bierze wszystko”. Rosnąca liczba pól naszego życia jest kulturowo normatywizowana. Pojawiają się wzorce dotyczące wyglądu, psychiki, szczęścia, zadowolenia. W zasadzie w każdej sferze życia pojawia się jasno wyartykułowany ideał, często nieosiągalny, o którego zdobycie rywalizujemy z innymi. Problem nie polega na tym, że staliśmy się wrogami siebie nawzajem, ale na tym, że zwiększyła się liczba pól tej rywalizacji.

Paweł Błęcki: Ale czy uważasz, że to jest problem? Zjawisko, któremu warto się przyglądać?

Marek Krajewski: To jest przede wszystkim wyczerpujące. Mamy ograniczone zasoby energii, uwagi i zdolności koncentracji. Próba bycia zwycięzcą na wszystkich tych polach skrajnie wyczerpuje. To rodzi zachowania o agresywnym charakterze. Wydaje mi się, że taka jest tego konsekwencja. To ogromny problem.

Paweł Błęcki: A czy zgodzisz się ze mną, że ten problem ma swoje źródło w kapitalizmie? Mam na myśli przede wszystkim korporacje zarządzające mediami społecznościowymi, gdzie faworyzuje się konflikt, bo generuje większy ruch i większe zyski. Czy zgodziłbyś się ze mną, że problemem są właśnie korporacje? I jeszcze — trudno się nie zgodzić z tym, że serwisy społecznościowe premiują zachowania agresywne. Czy widziałbyś rozwiązanie tego problemu w zmianach systemowych czy raczej w edukacji i miękkich działaniach?

Marek Krajewski: Wydaje mi się, że korporacje big tech są po prostu kolejną odsłoną tego samego mechanizmu. Problem tkwi w samej logice kapitalizmu. To pierwszy system w historii człowieka, którego celem nie jest zaspokajanie potrzeb, tylko zysk. To oznacza ciągłe poszukiwanie nowych rynków, które można eksploatować. Zwiększa się liczba sfer, w których ten system definiuje normę i wymusza rywalizację. Dyskusja o social mediach bywa ahistoryczna — zapomina się, że one nie pojawiły się znikąd. To po prostu kolejny przejaw tego samego systemu i kolejny sposób eksploatowania nowych sfer naszego życia: zaangażowania i emocji. Konflikt angażuje nas najbardziej, bo jesteśmy wyczuleni na zagrożenie dla porządku. Przemoc, konflikt i agresja niezwykle przyciągają uwagę. Po lekturze książki Sine Just zwróciłem uwagę na to, że próby rozwiązania tej sytuacji wyłącznie poprzez działania skierowane do konsumentów są próbą obarczenia ich odpowiedzialnością. To nie konsumenci są źródłem problemu. Drugim ważnym wnioskiem jest to, że ograniczanie dostępu do social mediów, jak próbowano w Australii, okazuje się nieskuteczne. Młodzież przenosi się po prostu na inne platformy albo korzysta z VPN-ów. Jedynym rozwiązaniem wydaje mi się zwiększanie kosztów eksploatacji emocji przez korporacje oraz globalne naciski instytucjonalne i państwowe na big techy. Chodzi o to, żeby algorytmy premiowały również zachowania prospołeczne. Zamiast bezskutecznie walczyć z nienawiścią, trzeba wymuszać zmiany na poziomie technologicznym i korporacyjnym. Tak jak dziś premiowany jest konflikt, można premiować inne zachowania i emocje. Edukacja medialna jest potrzebna, ale nie może być jedynym rozwiązaniem, bo problem leży głęboko.

Paweł Błęcki: Czyli zmiany systemowe.

Marek Krajewski: Tak. Jeśli algorytmy decydują o tym, co widzimy, to łatwo sobie wyobrazić, że mogą być inaczej skonstruowane.

Paweł Błęcki: Nie martwi cię trochę takie personifikowanie technologii? Na przykład gdy mówi się, że sztuczna inteligencja coś zrobiła albo algorytmy coś zrobiły. Kojarzy mi się to z nagłówkami typu: „samochód rozjechał ludzi na przystanku”, podczas gdy zrobił to człowiek.

Marek Krajewski: Oczywiście. To ciekawe, jak ten język się wytwarza. Nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby widzieć w tych urządzeniach i technologiach konkretne mechanizmy oraz ludzi za nimi stojących. Taki sposób mówienia zdejmuje odpowiedzialność z tych, którzy te mechanizmy stworzyli.

Paweł Błęcki: A jeszcze jedna rzecz, bo to będzie się trochę ocierać o politykę. To może już ostatnie takie pytanie, bo chciałem też zadać bardziej lżejsze pytania. Pomyślałem sobie teraz, czy nie jest w jakimś stopniu dobrym zjawiskiem to, że jednak Elon Musk jest bardzo mocno kojarzony z technologią, którą zarządza. Głównie chodzi mi o social media, o jego sztuczną inteligencję. To jest niebezpieczne, o jego platformę X, Twittera. Czy to nie jest jakieś światełko w tym mroku, że jednak tutaj naprawdę mamy automatyczne skojarzenia? Jakby efektem jest to, że myślę o Twitterze, nie myślę o sztucznej inteligencji, tylko o tym, że to Elon Musk to zrobił. To jest jakby jego odpowiedzialność.

Marek Krajewski: Okej, Paweł, ale to nie powinno prowadzić do wniosku, że będzie nam łatwiej obarczać odpowiedzialnością te osoby. Mówimy tutaj też o sytuacji, która nigdy wcześniej na świecie nie miała miejsca. To znaczy kumulacji władzy, tak ogromnych pieniędzy. Jednak takich mniejszych osób, bo to jest w tej chwili — jak sobie przypomnisz zaprzysiężenie Trumpa i ten panteon — właściwie z jednej ręki dało się wyliczyć pięć czy sześć osób, które znamy z nazwiska. Kojarzonych albo z Facebookiem, albo z Amazonem, albo z AI. Taka personifikacja chyba nie prowadzi wprost do obarczania odpowiedzialnością i wywierania nacisku. Wydaje mi się, że ci ludzie są alienowani. Oni są tak różni od nas ze względu na tę ogromną władzę, pieniądze, wpływy, którymi dysponują, że chyba nie za bardzo obchodzi ich nasze zdanie o takich zagrożeniach. Być może przy masowym bojkocie konsumenckim coś by się zmieniło, ale te fortuny i ten poziom alienacji są tak duże, że ta personifikacja niewiele mogłaby poprawić.

Paweł Błęcki: Okej. A jakbyś miał podjąć taki eksperyment, tak sobie pofantazjować i wyobrazić sobie świat… Ja pamiętam ten czas, sam w tym uczestniczyłem, aktywizmu ekologicznego. Pamiętam pojęcie wypalenia i depresji klimatycznej, kiedy osoby aktywistycznie zaangażowane często traciły energię i zaangażowanie przez niemoc. Zauważyłem, że w tych różnych problemach i zagrożeniach, które płyną ze strony polityki, korporacji i tak dalej, też można odczuć jakiś rodzaj niemocy, beznadziei i bardzo katastroficznych, dystopijnych wizji. Że za kilkadziesiąt lat będzie już jedna korporacja, jak w jakimś filmie science fiction, która będzie posiadać całą planetę. Ale czy podjąłbyś się takiego eksperymentu, żeby wyobrazić sobie taki świat przyszłości, taką futurystyczną wizję, ale dobrą wizję?

Marek Krajewski: Rozumiem, że to jest to lajtowe pytanie?

Paweł Błęcki: Tak, tutaj przechodzimy do sfery lajtowych pytań.

Marek Krajewski: Także jak wszystkie poprzednie. Wielokrotnie pojawiało się w różnych kontekstach, że jednym z problemów jest paraliż wyobraźni. Współczesność jest takim paraliżem wyobraźni. To znaczy my chyba jesteśmy — może nie wszyscy — ale bardzo przesiąknięci sposobami myślenia produkowanymi przez ten system. Zupełnie nie potrafimy sobie wyobrazić go inaczej. Wydaje mi się, że ja też staję przed takim problemem. Krytyka współczesności jest tak organicznie z nią powiązana, że jest albo odwróceniem, albo przedłużeniem tego realnego sposobu myślenia o rzeczywistości. Z jednej strony są pomysły transhumanistyczne, szczególnie w Dolinie Krzemowej, gdzie zaczęły się tworzyć social media. Dla niektórych optymistyczną wizją jest wizja nowego człowieka, wolnego od ograniczeń, które dziś zakładamy. Z drugiej strony jest cała masa wizji kosmistycznych. Lepszy świat to świat ograniczony, odchodzący od ekstraktywizmu i brutalizmu. Świat z inną relacją wobec przyrody i relacjami pomiędzy ludźmi, przesiąkniętymi świadomością współzależności i współdzielenia tego samego świata. Nie namaluję ci tutaj dokładnego obrazu. Trochę wykręciłem się od odpowiedzi, ale faktycznie myślę, że to jest ogromnie trudne.

Paweł Błęcki: Dobra, to teraz bardzo chcę zadać to pytanie. To już jest chyba kategoria lajtowa. Kiedy postanowiłeś zostać socjologiem? Czy to ma swoje źródło w dzieciństwie?

Marek Krajewski: Ja jeszcze długo nie wiedziałem, kim chcę być. Planowałem, że będę artystą, nawet próbowałem nim być. Na socjologię poszedłem też dlatego, że wydawało mi się, że to ciekawy kierunek, który daje mi dużo czasu na inne zajęcia. Potem poznałem Marka Krajewskiego [do sprawdzenia], profesora akademickiego, który coś ciekawego we mnie zauważył. Tak naprawdę na tę ścieżkę zacząłem wchodzić dopiero po czwartym, piątym roku i dostrzegać, że to ma jakiś sens. Nie nazwałbym się chyba zatwardziałym socjologiem. Działam bardziej takim niekonsekwentnym systemem. Bardzo bliska jest mi antropologia, kulturoznawstwo. Wiedzę o świecie społecznym czerpię też ze sztuki i to jest dla mnie bardzo ważne źródło inspiracji. Myślę, że sztuka ma zdolność do tego, że pewne rzeczy wcześniej się w niej zdarzają. Warto ją obserwować i być z nią w dialogu.

Paweł Błęcki: A jak myślałeś o tym, żeby zostać artystą? Rozumiem, że to czasy dzieciństwa i młodości. Co ci chodziło po głowie?

Marek Krajewski: Dużą przyjemność sprawiała mi ekspresja wszelkiego rodzaju. Cały czas coś tworzyłem.

Paweł Błęcki: A lubisz rysować?

Marek Krajewski: Bardzo. Wydaje mi się, że teraz podobną funkcję pełni pisanie. Chodzi o taką aktywność, dzięki której rozumiesz siebie poprzez wyrażanie i obiektywizowanie tego, co siedzi gdzieś w środku. Kiedy to zapiszesz, zaczynasz to rozumieć.

Paweł Błęcki: A czy jako badacz, pisarz, twórca tekstu masz poczucie, że jesteś cały czas w procesie układania sobie świata? Wyobrażam sobie taki ogromny regał z dużą ilością półeczek i cały czas próbujesz wszystko zrozumieć i sobie poukładać.

Marek Krajewski: Problem polega na tym, że nie ma żadnego skończonego porządku. On się po prostu cały czas wytwarza. To jest próba, ale nie poukładania. Raczej fascynacji rzeczami, na które się trafia i które chce się zrozumieć, zgłębić jakoś. Nigdy nie odważyłbym się tworzyć systemów, które wyjaśniają świat.

Paweł Błęcki: Czyli jest w tym coś z bycia odkrywcą?

Marek Krajewski: Znowu — słowo „odkrywanie” oznacza, że to już gdzieś istnieje. [niezrozumiałe]

Paweł Błęcki: To chyba jest też trochę łączony proces — twórczość połączona z odkrywaniem. Drążę ten temat, bo mnie to fascynuje. Urodziłem się chyba z książką o Egipcie w rękach. Potem próbowałem zostać archeologiem, ale to nie wyszło, bo trzeba było artefakty zostawiać w muzeum. Fascynuje mnie to, jak ludzie podchodzą do rzeczywistości — zarówno materialnej, jak i społecznej — jak ją badają i układają. Stąd moje pytanie.

Marek Krajewski: Tym bardziej rozpisuję to, co jest dla mnie punktem wyjścia. Najbardziej fascynujące jest to, że w pewnym momencie to się po prostu pisze. To jest już tak przetworzone i przemyślane, że siadam i piszę coś, czego wcześniej nie wymyśliłem, tylko co narastało i teraz przelewa się na papier. Bardzo rzadko piszę spontanicznie. Jest taka fajna metafora hodowania i gotowania. Najpierw są notatki, szkicowanie, czytanie, a potem dopiero jest ten efekt gotowania. Ale on jest bardzo zaplanowany.

Paweł Błęcki: To brzmi jak potrzeba i chęć twórczości, prawda?

Marek Krajewski: Tak, jasne.

Paweł Błęcki: Wychodząca z bardzo szczerej potrzeby. A jakie emocje tobie towarzyszyły?

Marek Krajewski: Poczekaj, muszę oddzwonić. Na moment wyłączę mikrofon i zaraz wrócimy.

Paweł Błęcki: Dobra, nie ma problemu. No, przepraszam, jest tutaj remont. Koordynuję jednocześnie remont w domu mamy.

Marek Krajewski: Okej.

Paweł Błęcki: Nie chciałem, żeby ktoś stał pod domem i nie wiedział, co zrobić. Mama jest w domu.

Marek Krajewski: Wspomoże, jak dobrze pamiętam, dobrze kojarzę.

Paweł Błęcki: Więc pomoże. Pamiętam, jak byłem na ostatnim spotkaniu z tobą. To było w Gdańsku, w IKM-ie, w Instytucie Kultury Miejskiej.

Marek Krajewski: Ja?

Paweł Błęcki: Mówiłeś na nim o swoich zdjęciach, które publikujesz na Instagramie.

Marek Krajewski: Amen.

Paweł Błęcki: Ale wtedy zapadło mi w pamięci to, w jaki sposób podkreśliłeś, że to nie jest sztuka. Nie chcę teraz przekręcić twoich słów, ale czy dobrze pamiętam?

Marek Krajewski: To nie jest sztuka.

Paweł Błęcki: To mnie poruszyło. Mam poczucie, że twórczość została społecznie mocno zmarginalizowana. Mam takie osobiste poczucie, że twórczość przynależy do każdej osoby. Myślę też, że sztuka i twórczość zostały systemowo przez kapitalizm sprowadzone do jakichś takich…

Marek Krajewski: To mi się kojarzy z Andym Warholem. On był takim producentem sztuki — ekskluzywnej, niesamowicie niedostępnej.

Paweł Błęcki: I tak sobie przytaczam twoje słowa.

Marek Krajewski: Szczególnie w kontekście tego, co powiedziałeś, że chciałeś zostać artystą. Jak myślę o twojej twórczości, o tym, że piszesz książki, to te granice pomiędzy byciem artystą i niebyciem artystą w moim odczuciu nie funkcjonują.

Paweł Błęcki: Nie wiem, czy rozumiesz, o co mi chodzi.

Marek Krajewski: Tak, ale rzeczywiście można na to spojrzeć w taki sposób. Dla Josepha Beuysa każdy był artystą, w tym sensie, że każdy przetwarzał rzeczywistość. Można byłoby nawet spędzać czas przy bramce ulicy — jeżeli robiło się to z zaangażowaniem, widziało w tym sens i robiło w innowacyjny sposób. Ale jednak uważam, że twórczość jest egalitarna — każdy tworzy, ale nie każdy jest artystą. Dla mnie to nazwa pewnej specyficznej roli zawodowej. W tym sensie o tym mówiłem. Jestem naukowcem, chociaż oczywiście tworzę. A z drugiej strony to są tylko nazwy. Ja raczej się krygowałem, bo ludzie robią po prostu fajniejsze zdjęcia. A to są moje notatki, które bywają inspirujące. Podczas spacerów albo kiedy dzieci odpalają jakieś spojrzenia na świat. A pamiętasz swoje rysunki z dzieciństwa? Chyba nie, ale byłem bardzo mocno zanurzony w kulturze alternatywnej. Rodzina działała wiele lat wcześniej, wychowywała mnie w tym klimacie. Był wtedy zupełny kocioł — wystawy, koncerty. Bardzo rozbudowana trójmiejska scena alternatywna z fajną muzyką. Był Ryszard Ziarkiewicz, który robił jedne z pierwszych wystaw ekspresji polskiej pod koniec lat 80. To mnie chyba kształtowało — rodzaj ciekawości świata.

Paweł Błęcki: Okej.

Marek Krajewski: A przynależałeś do jakiejś subkultury? Nie, nigdy. Miałem zawsze duży dystans wobec takich grup i grupek. Mogły istnieć, ale nie musiałem się z nimi identyfikować.

Paweł Błęcki: Jasne.

Marek Krajewski: Jeszcze muszę za pięć minut skończyć, bo mam kolejne spotkanie.

Paweł Błęcki: Mam nadzieję, że te pytania nie są zbyt osobiste albo intymne.

Marek Krajewski: Chciałem odejść od tej polityki, bo ona jest taka górna. Nie, wszystko w porządku. Mogę ci zadać jeszcze jedno pytanie? Dziwię się, że moi rodzice tak łatwo to wszystko znosili.

Paweł Błęcki: I jeszcze jedno pytanie na koniec, bo bardzo mnie interesuje temat rzeczy i przedmiotów. Czy masz jakąś kolekcję albo jeden konkretny przedmiot, który wyjątkowo lubisz?

Marek Krajewski: Nie kolekcjonuję niczego. Kolekcjonowanie zawsze kojarzyło mi się z przymusem i dążeniem do kompletności. To było dla mnie zbyt deprymujące. Nie wiem też, czy mam jakiś ulubiony przedmiot. Generalnie nie jestem gadżeciarzem.

Paweł Błęcki: A masz jakiś ulubiony gadżet?

Marek Krajewski: Od kilku lat bardzo intensywnie używam roweru i wokół niego narastają różne rzeczy — trochę dla udoskonalenia. To chyba mój ulubiony przedmiot w tej chwili. Samochód porzuciłem kilka lat temu i bardzo rzadko jeżdżę.

Paweł Błęcki: To chyba też bardzo przyjemny i interesujący sposób przemieszczania się po świecie, prawda? Takie zanurzenie — jest się bardzo blisko rzeczywistości.

Marek Krajewski: Tak. To daje bardziej efekty medytacyjne i bardzo to lubię.

Paweł Błęcki: Dobra, już cię nie zatrzymuję. Cieszę się, że skończyliśmy takim przyjemnym akcentem związanym z rowerem i rzeczywistością.

Marek Krajewski: Może się wybiorę. Ostatnia dzielnica.

Paweł Błęcki: Bardzo ci dziękuję.

Marek Krajewski: Dla mnie to było osobiście bardzo ciekawe i rozwijające.

Paweł Błęcki: Dzięki wielkie.

Marek Krajewski: Tak.

Paweł Błęcki: Wyślę oczywiście tobie tekst do autoryzacji później.

---

Marzena Czuba

Paweł Błęcki: Przede wszystkim bardzo się cieszę, że możemy porozmawiać. To dla mnie ważna rozmowa, bo dotyczy tematu, który mnie teraz interesuje, czyli męskości, przede wszystkim z polskiej perspektywy. Tym bardziej jest to dla mnie ciekawe, bo masz aktualnie dwie perspektywy: polską i hiszpańską. Na starcie chciałbym zapytać, co myślisz o pojęciu toksycznej męskości? Czy to w ogóle jest pojęcie, które jest uzasadnione i czy warto byłoby go używać?

Marzena Czuba: Myślę, że tak. Z mojego doświadczenia wydaje mi się, że mój tata zaznał tej toksycznej męskości w tym sensie, że był bardzo wrażliwym facetem, z którym można było pogadać na wszystkie tematy, także kobiece. Widać było, że miał w głowie jakiś wzór mężczyzny, który do niego nie pasował, i starał się być takim silnym. Takim, co z chłopakami idzie na piwo, co to się nawet może pobije. On w ogóle w tym był fatalny. Nawet ja jako dziecko widziałam, że to jest śmieszne, potem żałosne, a później wręcz tragiczne, bo został pijakiem. Widziałam u niego, że próbował realizować jakieś wzorce męskości, które nie były jego. Na szczęście mój brat, który też jest wrażliwy i dobry, lepiej sobie z tym radzi. Od lat nie chce się przyznać do uczuć, do wzruszenia, więc mimo że to już nowe pokolenie, to też czasami widzę, że… Jak myślałam jako dziecko o męskości, jacy są mężczyźni i kto to jest mężczyzna, to byłam przekonana, że nigdy ani się nie zaprzyjaźnię z żadnym mężczyzną. Na pewno z nim nie będę w związku intymnym, gdzie mogłabym się otworzyć, zaufać. Byłam w szoku, gdy odkryłam, że… Mężczyźni są różni i nie musi być jeden wzór męskości. Są tacy, z którymi chcę się przyjaźnić, z którymi dobrze się czuję. Ostatnio okazało się, że wśród nich jest mężczyzna, z którym chcę być blisko i jest teraz moim mężem.

Paweł Błęcki: Czy jak mówisz o swoim tacie, to miałeś wrażenie, że nie czuł się dobrze w tej roli?

Marzena Czuba: Absolutnie się nie czuł. To było widać, że ten wzór męskości, który ktoś mu wpajał, w ogóle mu nie odpowiadał.

Paweł Błęcki: Czy myślisz, że taki wzór macho, tej toksycznej męskości, jest z założenia nieprawdziwy, że to jakieś oszustwo, maska?

Marzena Czuba: Większość facetów, których poznałam bliżej, nie wpisuje się w ten wzorzec. Też o tym myślałam, gdy zaproponowałeś ten temat. Oni kompletnie nie są w tym. Nie są tacy. Wszystko to rzeczywiście się wzięło… Większość facetów, z którymi się rozmawia, są wrażliwi, potrafią słuchać, mają bardzo dużo zalet, których nie ma ten macho, taki bez uczuć siłacz, co to najpierw uderzy. To musi być silny, duży. Jak się tak patrzy, to jednak dużo dłużej… Mój Piotrek, mój mąż, dziwnie to brzmi, jeszcze się nie przyzwyczaiłam. On na przykład nigdy nie był na siłowni. Jak mu zaproponowałam, żebyśmy poszli na siłownię, widziałam u niego popłoch, jakiś dramat. Jest szczupły, taki patyczak. On nie będzie miał nigdy masy, choćby nie wiem ile ćwiczył, ten przyrost jest niewielki. Ja mam większy przyrost mięśni jak ćwiczę i to było dla niego ciężkie, bo gdzieś tam chciał być dużym facetem jak z filmów, co to rządzi w klasie, kapitan. Trochę to przyszło do nas z Ameryki. Ten Cybulski już trochę zaprzecza temu modelowi macho.

Paweł Błęcki: Cybulski był takim dekadentem trochę, nie?

Marzena Czuba: On się chyba nie pił, ale rzeczywiście zastanawiam się, skąd to się bierze i że to jest bardzo toksyczne, bo nie pozwala na kontakt z drugą osobą. Nie wiem jak z przyjaźniami męskimi, ale na pewno ten wzór faceta nie zachęca do kontaktu. Dużo moich koleżanek też szukało kogoś innego w swoim życiu.

Paweł Błęcki: Jak myślisz, dlaczego ten model jest tak atrakcyjny?

Marzena Czuba: Wydaje mi się, że on jest atrakcyjny dla polityków, którzy mogą wysłać tych facetów albo wykorzystać do swoich celów, żeby stłamsić wrażliwość. Mam zresztą taką koleżankę Beatę. Ona jest trochę ezoteryczna i powiedziała, że gdyby ludzie kochali i byli kochani, nigdy by nie poszli na wojnę. Dla mnie ten macho to jest właśnie taki, dla którego uczucia nie są zbyt ważne. Chodzi o to, żeby zaliczyć jak najwięcej panienek, komuś przywalić, uchlać się i umrzeć w butach najlepiej.

Paweł Błęcki: A to myślisz, że można paradoksalnie powiedzieć, że właśnie takie polityczne sterowanie takimi mężczyznami, którzy wchodzą w tę rolę, to jest paradoksalnie niewykorzystywanie ich siły, tylko słabości?

Marzena Czuba: Tak, absolutnie, dokładnie.

Paweł Błęcki: Ale jakby tak spojrzeć, bo to nie jest komplikowane rozłożone na kawałki. To brzmi dosyć absurdalnie, nie?

Marzena Czuba: Tylko chyba nikt tego nie rozkłada. Ja też bym się w ogóle tym nie zastanawiała, gdybyś nie zaproponował tego tematu. Wtedy sobie to uświadomiłam, że już w sumie nie bardzo wiem, o co tu chodzi z tym wzorcem. To chyba też częściowo jeszcze jest, bo mam koleżanki w różnym wieku, które są w związkach z Hiszpanami i to rzeczywiście było bardzo silne. Może się zdarzyć, że usłyszysz: „Pani ma mi gotować”, a on nie będzie gotował. No bo kobieta gotuje.

Paweł Błęcki: Aha, czyli taki konserwatyzm.

Marzena Czuba: Że mężczyzna nie gotuje, więc jak on lubi gotować, chce gotować, to wiadomo, że jak ktoś nie robi tego, co lubi… To też te związki są ciężkie z takimi ludźmi.

Paweł Błęcki: No tak.

Marzena Czuba: Szukają jakiegoś ujścia, potwierdzania tej męskości. Zamiast po prostu gotować, to potem idzie na jakieś ustawki albo korzysta z płatnego seksu. To są bardzo dziwne sprawy.

Paweł Błęcki: Super, że mówisz o Hiszpanii, dlatego że masz te dwie perspektywy, bo mieszkasz w Hiszpanii już od kilku lat i widzisz na co dzień osoby, spotykasz się z nimi. Czy jak patrzysz, jak doświadczasz kontaktu z facetami, skupmy się na tych facetach, to widzisz jakąś różnicę na pierwszy rzut oka, jeżeli chodzi o mężczyznę w Polsce a mężczyznę w Hiszpanii? Bo to są dwa bieguny, dwa różne światy.

Marzena Czuba: Dużo tych mężczyzn tutaj nie poznałam z Hiszpanii, bo w tym miejscu, gdzie mieszkam, łatwiej poznać ludzi z różnych stron świata, ewentualnie z Ameryki Południowej. Ale tych, co poznałam, to oczywiście są wyjątki, ale w większości ciężko się z nimi rozmawia. Może to też jest jakiś pomysł na męskość tutaj, że mężczyzna nie mówi, po prostu nie mówi. Nie udało mi się nawiązać bliższej relacji oprócz jednego. Ale on jest mężem Polki i muszę przyznać, że w Hiszpanii polecam Hiszpanię wszystkim kobietom z Polski. Po pierwsze Hiszpanki, te które znam i które mają kontakt z Polakami, szukają męża. Ostatnio jakaś dziewczyna z Ukrainy wyszła za Hiszpana. Była po prostu na imprezie i przyznała, że wyszła za Hiszpana. Hiszpanki pytają: „Jak to, wyszłaś za Hiszpana? Dlaczego? To nie ma sensu”. A ona na to: „Pierwsza jego żona to była Polka”. I to po prostu zmienia, że już można z nim pogadać, można z nim dzielić obowiązki, on rozumie, że jeśli masz jakieś emocje, to to nie jest histeria, tylko masz prawo do różnych emocji. Więc takie połączenie wydaje mi się super, to znaczy Hiszpan, ale drugie jego małżeństwo i pierwsze małżeństwo już było z kimś. To nie musi być koniecznie Polka, to może być też ktoś inny. Muszę przyznać, że lepiej, żeby to była Polka, a nie Rosjanka czy Ukrainka. Ale nie robiłam głębokich badań na ten temat, po prostu usłyszałam to i pomyślałam: wow.

Paweł Błęcki: Dobrze, to daje dobrą rekomendację dla Polek, tak mi się wydaje.

Marzena Czuba: To może naprawdę. I też dalej bym rekomendowała, żeby jednak wierzyć, że część facetów, z którymi mamy kontakt, są w jakiejś roli i jak będą mieli warunki, żeby z tej roli wyjść, to można mieć fajną relację z takim facetem, czy to przyjaźń, czy coś więcej. Miłość jest możliwa, jak on wyjdzie z tej roli.

Paweł Błęcki: Bo ja tak pytam o tę różnicę w życiu na co dzień w Polsce i w Hiszpanii. Mam takie osobiste doświadczenie komfortu życia w przestrzeni społecznej w Polsce i w Hiszpanii, że w Polsce silniej odczuwam takie napięcie wśród mężczyzn. W Polsce jest taki, nie wiem czy to jest trafne określenie, ale nazwałbym to słowiańskim niepokojem i chłodem. W którym trzeba mieć podniesioną gardę i nie wiadomo co się wydarzy. Jest takie napięcie. Natomiast w Hiszpanii go nie czuję. Oczywiście zawsze coś takiego się może zdarzyć, nieważne gdzie się pójdzie, ale mi chodzi o takie sytuacje: jedzie się autobusem, stoi się w kolejce czy idzie się do sklepu, że te męskie spojrzenia w Polsce są jakieś mniej przyjazne. To oczywiście może być u mnie przefiltrowane przez moją hiszpanolubność. Ale jakbym się skupił, to jestem w stanie gdzieś tam sobie to doświadczenie potwierdzić. Masz też tak czy w ogóle nie?

Marzena Czuba: Tak, ale też nie przeze mnie trochę, tylko przez filtr Piotrka, który czasami czuje się niepewnie w Polsce, a tu nie widziałam, żeby się czuł niepewnie. Teraz jak chodzę na siłownię, to chodziłam na siłownię w Polsce i chodzę na siłownię w Hiszpanii. Tutaj widzę duże różnice, bo jak pojawiałam się na osiedlowej siłowni w Polsce… Byli tacy naprawdę właśnie ci duzi panowie. I rozmowy były o tym, jak to niedobrze są ci ludzie. To było w ogóle pierwsze: weszłam, moje pierwsze sekundy na siłowni i słyszę, jak oni tam w przerwach podnosili ciężary i rozmawiali o tym, jak to niedobrze. Generalnie: Polska dla Polaków. A ponieważ ja chciałam trochę posłuchać tych rozmów i się nie odzywałam, patrzyli na mnie z byka. I potem szatnia damska i męska była przy takiej chyba z tektury ściance, więc słyszałam: „Ej, ona to chyba Ukrainka, bo się tak patrzyła”. Potem jak codziennie chodziłam, ciągle się nie odzywałam. I widziałam, że oni jeden przez drugiego próbowali się popisywać, kto jest mocniejszy, silniejszy. Były momenty, że im to przechodziło i skupiali się na podnoszeniu ciężarów. Też przed świętami niektórzy dzielili się obowiązkami. Widziałam, że ten trener, który tam pracował, był po prostu człowiekiem zatrudnionym, a oni ich podjudzali. To było niesamowite. Sam oglądał jakieś filmiki o zbrodniach. Ponieważ naprawdę go podsłuchiwałam, to były takie filmiki z bronią, czasem nawet na tle seksualnym. To był hardcore. I jeszcze jak uspokajała się atmosfera, gdy nie rozmawiali o tym, że Polska dla Polaków, to on rzucał coś: „A słyszeliście?” i opowiadał jakąś fejkową historię. Więc ja w którymś momencie szykowałam się, żeby tam wszystkim powiedzieć, co sądzę o tym, co opowiadają. Ale w międzyczasie oni się wykruszyli, pojawili się nowi, z którymi już gadałam i byli fajnymi facetami.

Paweł Błęcki: Mhm.

Marzena Czuba: Opowiadali o tym, jak bardzo przytyli. I postanowili coś z sobą zrobić, dlatego coraz więcej ich się pojawiało. W okularach, fajnie się z nimi gadało. Ja później już wychodziłam z przyjemnością. No dobra, to jest siłownia w Polsce.

Paweł Błęcki: Mhm.

Marzena Czuba: Starszych. Oni byli tacy, ale też pojawili się inni. A tu w tej siłowni hiszpańskiej to jest niesamowite. Powiedziałabym, że głównie chodzą takie szczypiorki. Naprawdę. Jest tam taki kącik, gdzie się podnosi ciężary. Takie konkretne. No to może czasem jakiś jeden się pojawia, bardziej dla mnie ufoludek. Głównie chodzą tu szczypiorki, znaczy na moją siłownię. Może są te siłownie, gdzie chodzą właśnie tacy jak Pudzian i Schwarzenegger. Więcej chodzi facetów niż dziewczyn. Dziewczyny są naprawdę bardzo atrakcyjne. Myślę, że może oni są bardziej zainteresowani zaprezentowaniem się tym dziewczynom niż puszeniem się między sobą. Nie wiem tego. Jeśli chodzi o siłownię, to fajnie się prezentują, tylko muszę przyznać, że chyba większość z nich nie jest Hiszpanami, tylko są właśnie z Ameryki Południowej. Z tego co koleżanki mi mówią o partnerach Hiszpanach, nie chcą dzielić obowiązków. Chcą, że tak powiem, feminizm dla nich wygląda tak, że kobieta teraz zarabia, sprząta w domu. A oni po prostu mówią tylko o tym, że jest im ciężko, że kobiety już nie usługują, nie podają kapci tak jak kiedyś.

Paweł Błęcki: Okej. Ciekawy jest miks tych różnych opowieści. Jakoś ta historia z tymi macho polskimi jest taka trochę jak karykatura. Ale mi się od razu włącza takie czerwone światełko, że to jest jakiś niebezpieczny potencjał. Nakręceni silni faceci, rasiści być może.

Marzena Czuba: No oni są kibicami często i tam się gdzieś wyżywają. Jeden z tych kolesi z mojej siłowni, łysy, taki rzeczywiście napakowany totalnie, chłopak z Ząbek pod Warszawą. Pamiętam, że któregoś dnia przyszedł i mówił, że chyba go jacyś zaczepili albo na jego osiedlu działa jakaś banda, co bije ludzi. I on mówi: „Co to za czasy?”. Facet koło pięćdziesiątki. Może nawet nie najpierw powiedział, z czego oni są dumni — że staruszka jakiegoś napadną. Kiedyś to było nie do pomyślenia. Kiedyś jak już z pięściami, to na równego sobie. Było widać, że pokazuje siebie wielkiego. To mi się nawet spodobało. Nie wiem, jak to było w Ząbkach kiedyś. Zawsze się może oberwać staruszce, ale podoba mi się, że ten koleś ma jakąś hierarchię. Jak masz taką masę, to z pięściami atakujesz się z kimś o podobnej masie. To takie zdanie padło w tej mojej osiedlowej siłowni. Jest mała, wszyscy są blisko. Miałam takie wrażenie, jakbyśmy byli w jaskini i przy ognisku sobie różne rzeczy opowiadali. Jak się okazało, że jestem kobietą, to na początku oni chyba też mieli jakiś problem, zwłaszcza jak już wiedzieli, że nie jestem Ukrainką. Ja cały czas jakoś z nimi rozmawiam. Nie udawać, nie śmiać się z dowcipów, które nie były dla mnie śmieszne, tylko próbować rozmawiać o tematach, które mnie interesowały — i można było rzeczywiście pogadać. Najgorzej było wejść w ich rolę, czyli oni coś gadają, a ja się śmieję jak panienka.

Paweł Błęcki: Ja mam takie doświadczenie sprzed kilku dni. Czekałem na samochód w warsztacie samochodowym. Mam taki jeden warsztat w miejscowości najbliżej miejsca, w którym mieszkam. I zawsze czekanie w takim miejscu jest jakąś próbą emocjonalną, bo to zupełnie inny świat. Jest bardzo wysoki poziom takiej męskości, takiego kogucenia się. Głupio byłoby tam nie rzucać bluzgów. Jakby nie dało się komunikować bez przekleństw i sarkazmu. Kiedyś mnie to potwornie wkurzało i czułem duży dyskomfort, teraz zacząłem się temu bardziej przyglądać. Jest jakaś historia o czymś, jakaś opowieść. Nawet czasami wydaje mi się to smutne, bo ci ludzie mają swoje opowieści, ale korzystają głównie z atrap komunikacyjnych. Bo jesteś też terapeutką, co prawda teraz nie praktykujesz, ale masz wykształcenie, doświadczenie i oko do ludzi. Jak spojrzysz na Polskę z perspektywy lat i dekad, to czy widzisz jakieś pozytywne zmiany wśród facetów? Odkładając na bok osiłków z siłowni czy mechaników. Dla mnie to trudne pytanie, bo z jednej strony myślę, że tak. Jest ogromny dostęp do treści psychoedukacyjnych, dużo mężczyzn angażuje się w sprawy dobrostanu, otwierania się na emocje, porzucania archaicznej toksycznej męskości. Ale z drugiej strony mówi się o tym, że pokolenie Z jest bardzo konserwatywne i że model silnego mężczyzny i uległej kobiety znowu staje się atrakcyjny dla młodych mężczyzn. Jak ty to widzisz?

Marzena Czuba: To też jest dla mnie trudne pytanie. Pamiętam, jak dotarły do mnie wiadomości, że konserwatyzm jest bardzo popularny wśród młodych. Może były tam jakieś wyjaśnienia, ale teraz ich nie pamiętam. Z drugiej strony zauważyłam wpisy o kręgach mężczyzn. Moi koledzy pisali, że gdzieś poszli na coś takiego i poczuli coś nieprawdopodobnego — że facet wychodzi z tej roli, mówi o uczuciach, płacze i nie ma tak, że ktoś obok mówi „weź się w garść”, tylko go przytula i mówi „czuję cię”. Wydaje mi się, że kiedyś taki wpis nie byłby możliwy. Oglądam też taki program — nawet w Polsce jest podobny — gdzie ludzie chcą uprawiać seks, ale nie mogą. Są na wyspie, ubrani bardzo skąpo, wszyscy wysportowani. I tam uczą ich, że można rozmawiać, wyrażać emocje. Widać, co się dzieje, kiedy ci ludzie zaczynają rozmawiać, a nie tylko funkcjonować w takim seksualnym napięciu. Nawet taki program mówi ludziom: „zacznij rozmawiać, poznajcie się, powiedz o swoich emocjach”. Nie wiem, czy kiedyś były takie programy. Ja też szukałam konkretnych mężczyzn w swoim życiu. Może oni się zmienili, a może ja po prostu nie przyjmuję już określonej roli przy facecie. Kiedyś ja przyjmowałam rolę, on przyjmował rolę. Jeśli nie przyjmujemy żadnych ról, to można się fajnie dogadać. Miałam teraz w szkole takiego faceta — duży, zarabia pieniądze, żona, już dziadek, bardzo przystojny, dwa metry wzrostu. I on mówił, że rolą faceta jest przynoszenie pieniędzy i bezpieczeństwa, a rolą kobiety są dzieci. Jak kobieta nie ma dzieci, to jest bardzo nieszczęśliwa. Najdziwniejsze było to, że większość kobiet w klasie po przyjeździe do Hiszpanii rozstała się ze swoimi partnerami. W nowym środowisku stało się to bardziej możliwe, mimo że same mają dzieci. Potem wyszło, że jestem jedyną osobą w klasie bez dzieci. Nauczycielka mówi do mnie: „Marzena, Igor mówi, że jesteś nieszczęśliwa”. Odpowiedziałam, że codziennie płaczę, tylko akurat jestem w klasie. Ale nie, to jest mój wybór. Miałam momenty, że chciałam mieć dziecko, ale chyba bardziej czułam społeczną rolę niż realną potrzebę. Powiedziałam Igorowi, że znam kobiety, które nigdy nie chciały mieć dzieci i są szczęśliwe. I że są też mężczyźni, którzy nie są szczęśliwi w roli wielkiego faceta przynoszącego kasę i walczącego z innymi. Ten facet ma jeszcze dwóch podobnych sobie dużych facetów i oni jak dwa koguty rywalizują ze sobą słownie. Nauczycielka szybko to zdemaskowała i powiedziała wprost, że właśnie to się dzieje.

Paweł Błęcki: Czyli taka klasyczna rywalizacja. A jakie to wzbudza w tobie emocje, kiedy widzisz takiego „koguta”? Zakładam, że taki facet zachowuje się tak po to, żeby pokazać siebie w najlepszym świetle. Jak to wygląda z twojej perspektywy? To jest obciach?

Marzena Czuba: Przyznam, że wcześniej był dla mnie bardzo neutralny. Ale wczoraj, kiedy się ujawnił ze swoimi poglądami, najpierw poczułam wkurzenie. Wszyscy chyba spodziewali się, że zaraz zacznę strzelać, ale ktoś inny już to zrobił. A poza tym pomyślałam, że jak zacznę z nim dyskusję, to on wejdzie w moją przestrzeń. Klasa dała mi zwrotkę, że to tylko jego zdanie. Muszę przyznać, że bardzo dużo stracił w moich oczach. Wydawało mi się wcześniej, że może być fajnym facetem. Nadal jest sympatyczny, ale nie chcę z nim rozmawiać.

Paweł Błęcki: A masz jakiś pomysł — może utopijny, może edukacyjny — jak zmieniać takich dziaderskich, koguciarskich facetów? Świat byłby może spokojniejszy, bardziej bezpieczny, uważny.

Marzena Czuba: Myślałam o tym po tej lekcji. Pierwszy odruch był taki, żeby go zrównać z ziemią, bo byłoby to łatwe. Ale potem pomyślałam: skoro to ciągle istnieje, to może z jakichś powodów tego potrzebujemy? Może w każdej grupie musi być błazen albo taki dziaders. Może to jakoś organizuje grupę. Ja jestem za tym, żeby nikogo nie zmieniać. Niech każdy będzie, jaki jest. Mogę zmienić siebie. Kiedyś może bym się roześmiała albo nie chciała zrobić przykrości takiemu dziadersowi. A teraz po prostu już tego nie wspieram. Nie wzmacniam tego. Może jakaś ewolucja nastąpi wtedy, kiedy oni nie będą dostawali aplauzu. Miałam doświadczenia z takimi facetami i już nie mówiłam koleżankom, że „to jest fajny facet”. Może naszą rolą jest po prostu odchodzić od dziadersów. Żeby zostawali sami. Żeby nie mogli mieć partnerki czy partnera. Żeby się nie rozmnażali — wiem, że to strasznie brzmi.

Paweł Błęcki: Ale dla mnie to zabrzmiało pozytywnie, bo to też jest jakiś rodzaj dbania o siebie. Brzmi jak deklaracja, żeby nie wciągać się w czyjś zepsuty dobrostan.

Marzena Czuba: Tak. Chociaż znam też osoby, które chcą takiego siłacza. Ale chyba są to raczej młodsze osoby. Jak rozmawiam ze starszymi kobietami — a tutaj nie ma ageizmu, więc mam też koleżanki około osiemdziesiątki — to one już… Bardzo krytyczne wobec takiego modelu.

Paweł Błęcki: To jest świetny temat. Myślę, że to się z wiekiem zmienia, taka atrakcyjność takiego maczyzmu.

Marzena Czuba: W moich koleżankach na pewno. To znaczy tych, które poznałam, które są starsze i są wiele lat w małżeństwie. Mam taką obserwację, że śmieją się trochę z tego, z takiej roli. I często mówią prosto w nos swoim partnerom.

Paweł Błęcki: A czy myślisz, że to może świadczyć o dojrzałości?

Marzena Czuba: Świadczyć o tym, że ten model nie jest najlepszy w długotrwałym związku. To tak nie sprawdza się na podstawie wąskiej grupy osób. Minimum kontaktu.

Paweł Błęcki: Okej, no bo faceci mają… Ogólnie rzecz biorąc, panowie częściej mają problem z okazywaniem emocji niż kobiety. Myślę, że to można śmiało założyć. I czy myślisz, że używki są w tym jakiś sposób niebezpieczne czy niewskazane? Bo jest taki… Ja to pamiętam z własnego doświadczenia, że jak faceci okazywali sobie emocje, moi przyjaciele czy jakieś bliskie osoby, czy nawet nie bliskie, ale ktokolwiek w gronie męskim, to te emocje najczęściej się ujawniały po pijaku. Czy myślisz, że tu jest jakaś przestrzeń do głębszej analizy?

Marzena Czuba: Ja już dawno nie jestem w tym temacie, ale dawno temu, jak miałam zajęcia z Mali Brudą, takim guru od anatomii alkoholu, alkoholizmu i terapii, to on mówił, że alkohol nie otwiera nic, alkohol blokuje. Ciekawa jestem, co ten alkohol blokuje, że faceci się otwierają. Ale w mojej rodzinie było dużo pijaków, bardzo wrażliwych, właśnie z tych modeli męskości kompletnie. To nie były dla nich dobre modele. Jest możliwe, że ten alkohol był takim wytrychem, żeby można było się otworzyć, popłakać, coś opowiedzieć, a potem powiedzieć, że to było po pijaku. No i nie zaprowadziło to tych ludzi w żadne dobre miejsce. Potracili rodziny, te pijackie przyjaźnie też nie były najfajniejsze. Pamiętam, jak z tatą się kiedyś spotkałam. Moim warunkiem było, że spotykamy się tylko, jak jest trzeźwy, więc tych spotkań nie było dużo. I pamiętam, że miał wtedy już sześćdziesiąt kilka lat i opowiadał o swoich przyjaźniach. To wszystkie były właśnie takie pijackie. Ten tego obraził, ten coś komuś ukradł. Myślę: Jezu, co to za świat? I on zobaczył moją reakcję. No tak, rzeczywiście, wszystko ciągle mówi o takich rzeczach. Moim zdaniem alkohol nie jest dobry ani na budowanie przyjaźni, ani na jakieś takie atrakcje w związku. Często o tym słyszę, że jedyne, co jakaś para robi, to po prostu idzie na miasto się uchlać. Nie widzę tych związków po latach. A te związki, które opierają się na rozmowach, na tym, że oni są oboje sobą w tych związkach, to często nie są jacyś macho. Te związki trwają trzydzieści, czterdzieści lat. Alkohol myślę, że nie pomaga. Tak, i inne używki też.

Paweł Błęcki: Ale to jest moje przeciwko.

Marzena Czuba: Jeżeli znajdziesz gdzieś osoby, które piją dużo, mają fajne przyjaźnie i super związek, to ja bardzo chętnie ich poznam. I mają jeszcze trochę lat, żeby to się sprawdziło w długim terminie.

Paweł Błęcki: Nie, chyba niestety nie znam takich osób. Mam doświadczenie bliskich relacji z osobami, które nadużywały alkoholu. Natomiast one mi się zweryfikowały po czasie, że używki były silniejsze niż relacje. Spotkanie było pretekstem do napicia się. To jest bardzo ciekawe, co powiedziałaś na temat tego, że alkohol blokuje. Próbuję to zrozumieć, ale może nie ma sensu tego rozumieć, bo jak się używa używek, to ma się po prostu w głowie substancję psychoaktywną, która zmienia świadomość. Chyba że po prostu nie otwiera skrytych ludzi, skrytych mężczyzn w szczególności. To jest ciekawe. Bardzo mi to zgrzyta.

Marzena Czuba: I to, że ktoś ma właśnie jakiś taki pomysł na siebie, że facet to nie okazuje uczuć, no to ma tę myśl zablokowaną po pijaku. No i też ma potem taką wymówkę. Ale wiesz, to tam był jakiś długi wykład, ja już go nie pamiętam. Pewnie jest to do sprawdzenia. No trochę tak się krzywię teraz, bo też mam takiego przyjaciela. Bardzo go lubię, ale już widzę, że tam jest za dużo tego alkoholu niestety. I tak mi szkoda trochę, bo jest fajnym facetem. Ale mnie nie interesują rozmowy o alkoholach. Ma takie udawanie sobie, że nie pije, w związku z czym robi sobie te przerwy. Ale nic w tym czasie nie robi innego, tylko to jest jakby dowód, że potrafi nie pić. W tym czasie, co on nie pije, bardzo dużo mówi o alkoholu. Już mnie to zaczyna męczyć, że każda nasza rozmowa musi mieć wątek alkoholu. Mnie to w ogóle nie interesuje. I coś się też zawiesza u niego. Jakby on sobie próbował dowodnić, że jego picie jest pod kontrolą. Ponieważ jest to nie do udowodnienia, zaczyna trochę zniekształcać rzeczywistość. Trochę trudne.

Paweł Błęcki: No tak, bo trudno skontrolować coś, co z założenia nie daje się kontrolować. Wydaje mi się, że to chyba jest też taka trochę metafora toksycznej męskości, w której mężczyźni próbują mieć kontrolę nad wszystkim, ale są rzeczy, nad którymi nie da się mieć kontroli. Na przykład emocje chyba są też taką rzeczą, które się wymykają z założenia trochę kontroli, bo one mogą przyjść, mogą być nawet nieuzasadnione. To po prostu są. Tak sobie pomyślałem.

Marzena Czuba: Tak, myślę, że to jest właśnie chyba całe clue. Jak po prostu jesteś. Nie możesz być sobą, musisz już być jakimś wytworem. No jak tak żyć. Żeby było jasne, z tą rolą męskości, jakby kobieca rola, ja też musiałam sobie z nią radzić. Bo też uważałam, że chyba nie jestem kobietą, skoro myślę w ten czy inny sposób. Do tego stopnia, że nawet poszłam do psycholożki. Jeszcze to było w tamtych czasach. Nie mówię, że chcę zmienić płeć, bo nie jestem kobietą. Na szczęście była rozsądna, że to, że nie lubię gotować, że lubię oglądać sport, to nie oznacza, że nie jestem kobietą. Widzisz, do jakiego stopnia to było też w mojej głowie.

Paweł Błęcki: No dobra, to myślę, że możemy już troszkę do brzegu.

Marzena Czuba: Mam nadzieję.

Paweł Błęcki: Ale pomyślałem o czymś pozytywnym na koniec, chociaż to było w sumie pozytywne. Myślę, że świat będzie… Nie, czekaj, to złe pytanie.

Marzena Czuba: Świat będzie lepszy. To znaczy ja uważam, że będzie lepszy. Myślę, że coraz więcej osób przestaje udawać.

Paweł Błęcki: A jak widzisz Polskę w najbliższych latach, najbliższej przyszłości?

Marzena Czuba: Czyli osoba, która nie jest w Polsce, bo naprawdę nie wiem do końca. Nie śledziłam żadnych wiadomości, w ogóle nie mam kontaktu. Jedyne, co miałam, to właśnie na tej siłowni, jak byłam w wakacje. I tam też wyszłam taka, że wkurzali mnie ci faceci, a później okazało się, że są całkiem fajni, jak po prostu gada się z nimi na inne tematy. Więc generalnie to było pozytywne doświadczenie. I też na tyle zaufałam facetowi, że wzięłam z nim ślub. Dla mnie to jest ten przełom.

Paweł Błęcki: I to jest pozytywne zakończenie. Że są spoko faceci na świecie i pewnie jest ich bardzo dużo.

Marzena Czuba: Każda z nich należy.

Paweł Błęcki: Dziękuję. No dobra, to dziękuję Ci bardzo. Przepraszam, że ta końcówka…

Marzena Czuba: Jedziemy.

Paweł Błęcki: …jest taka. Już wyłączę nagrywanie.

Marzena Czuba: Końcówki zawsze.

---

Elżbieta Jabłońska

Paweł Błęcki: Ogromnie Ci dziękuję za spotkanie i chęć do rozmowy.

Elżbieta Jabłońska: Zgodziłam się dlatego, że po prostu cię lubię. Szanuję to, co robisz. Natomiast jak zaczęłam się zastanawiać, co ja mogłabym ci powiedzieć, to stwierdziłam, że ja chyba w ogóle nic nie wiem na ten temat.

Paweł Błęcki: O, dziękuję. No i zobaczymy.

Elżbieta Jabłońska: Ja też.

Paweł Błęcki: Już od kilku miesięcy rozmawiam z różnymi osobami na temat męskości. Nazwałem to sobie „detoksykacja męskości”, czyli wychodzenie od krytycznego podejścia do toksycznej męskości i szukanie alternatyw w postaci bardziej współczesnych wzorów męskości, które są bezpieczne, empatyczne i tak dalej. Sam przebyłem dosyć sporą drogę od takiego najeżenia do bardziej empatycznego podejścia. Bardzo chciałem z tobą porozmawiać, bo my się znamy, ale nie aż tak dobrze, żebym był w stanie przewidzieć, jak odpowiesz na te pytania. To jest dla mnie tym bardziej fascynujące.

Elżbieta Jabłońska: Tylko się nie rozczaruj za bardzo tym, co powiem albo czego nie powiem. Ja żyję w takiej rodzinie, gdzie jest oprócz mnie trzech mężczyzn. Mój partner i dwóch synów. Jeden jest dorosły, ma 29 lat, drugi za chwilę kończy 17. Właściwie obserwuję ich zmiany na bardzo różnych etapach życia i mojego własnego życia. Ale moje poczucie i refleksja na temat męskości jako takiej właściwie nie istnieje. Raczej myślę po prostu o osobach, a nie patrzę na nie przez pryzmat płci. Tak mi się wydaje, choć nie wiem, czy rzeczywistość, w której jestem, i osoby, które ze mną przebywają, nie mają innego zdania. Być może jestem trochę nietypową kobietą. Można by powiedzieć, że bardziej męską niż kobiecą, ale to wynika raczej z osobistego doświadczenia.

Paweł Błęcki: Fajnie, że mówisz o swoich synach i rodzinie, bo właśnie to też mnie ciągnęło do tej rozmowy. Wiem, że masz synów, wiem, że jeden z nich jest muzykiem. Ja z kolei mam dwóch starszych braci i też pochodzę z bardzo męskiej rodziny. Moja mama i czterech facetów.

Elżbieta Jabłońska: No tak, rzeczywiście bardzo męska. U mnie z kolei rodzina była bardziej kobieca. Były cztery kobiety i dwóch mężczyzn — trzy siostry, mama, brat i tata. Ale ta proporcja później bardzo się zmieniła. Dzisiaj obserwuję rzeczywistość także przez pryzmat tego, czego oni mnie uczą, jaką formę siebie mi pokazują. Specjalnie mówię „siebie”, choć oczywiście możemy też mówić o formie męskości. Ale ja naprawdę nie potrafię patrzeć na ludzi przez taki podział. Patrzę bardzo indywidualnie. Pewnie gdybyś mnie pociągnął za język, to wywnioskowałbyś coś więcej, więc ciągnij.

Paweł Błęcki: Jak się rozmawia o rodzinie, to otwiera się nieskończona przestrzeń pytań. Ale masz jakieś porównanie między tą bardziej męską rodziną, w której teraz żyjesz, a tą bardziej kobiecą z dzieciństwa? To są dwa różne światy?

Elżbieta Jabłońska: Nie, chyba w ogóle tak o tym nie myślałam i nie ma to dla mnie znaczenia. Ale widzę ogromną przepaść między tym, jakie informacje dostaję od koleżanek, artystek, na temat męskości, a tym, jak sama tego doświadczam. Mam wrażenie, że świat zewnętrzny bardzo koncentruje się na schematycznym podziale na to, co męskie i kobiece. Nawet jeśli to jest otwarte myślenie, to i tak jest w tym jakiś schemat. Mówię też o osobach nieheteronormatywnych i różnych sytuacjach, które nie są do końca określone. Nadal mam wrażenie, że patrzy się na rzeczywistość przede wszystkim przez pryzmat płciowości. A to nie jest mój sposób myślenia. Wydaje mi się, że jestem po prostu osobą o mocnym charakterze. Ktoś mógłby schematycznie powiedzieć, że bardziej męskim, ale ja tego tak nie widzę. Po prostu reaguję w określony sposób na różne sytuacje i trudno mi przypisywać to mojej płci.

Paweł Błęcki: A co myślisz o samym pojęciu toksycznej męskości? To chyba jedno z częściej używanych pojęć ostatnich lat.

Elżbieta Jabłońska: Wydaje mi się, że ono rzeczywiście funkcjonuje społecznie i opiera się przede wszystkim na sile. Zarówno fizycznej, jak i psychicznej, mentalnej. Na sile, która może prowadzić do przemocy. W tych mechanizmach władzy, rywalizacji i współzawodnictwa widziałabym toksyczność. Oczywiście samo współzawodnictwo nie jest złe, jeśli pozostaje w zdrowej skali. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ta skala zostaje przekroczona.

Paweł Błęcki: Myślisz, że Polska ma jakiś szczególny problem z taką męskością? Taką niebezpieczną albo toksyczną?

Elżbieta Jabłońska: Jeśli patrzę bardzo blisko, na ludzi wokół siebie, to tego nie widzę. Ale kiedy patrzę szerzej, to tak. Wydaje mi się, że są grupy społeczne, w których w ogóle się tego nie analizuje ani o tym nie dyskutuje, bo to jest ustalona zasada. Takie męskie klany, które hołdują energii niedobrej, agresywnej. Ale przecież istnieje też bardzo dużo dobrej energii męskiej.

Paweł Błęcki: A masz jakieś doświadczenie rodzinne, które podpowiada ci, jak unikać zamkniętej, nieczułej męskości? Takiej odciętej od emocji?

Elżbieta Jabłońska: Nie wiem, czy mam jakąś receptę. To byłoby dziwne. Mam raczej poczucie, że po prostu miałam szczęście trafiać na mężczyzn, którzy są wobec mnie otwarci i dzięki temu możemy funkcjonować partnersko. Nie ma u nas obszarów przypisanych wyłącznie kobiecie albo wyłącznie mężczyźnie. Jeśli miałabym szukać jakiejś wskazówki, to pewnie właśnie w relacjach rodzinnych i wychowaniu. W tym, że współpracuje się przy opiece nad dzieckiem na tych samych zasadach. Ja jako kobieta i mój partner jako mężczyzna i ojciec — bez sztywnego podziału. A te podziały są niestety bardzo widoczne i odczuwalne. Kobiety często zostają same z macierzyństwem i problemami, które muszą rozwiązywać. Ale czasem działa to też w drugą stronę — kobiety nie mają zaufania do partnerów i nie wpuszczają ich w aktywne ojcostwo, aktywne rodzicielstwo.

Paweł Błęcki: Rozumiem. A gdyby przejść z rodziny do pracy akademickiej — czy toksyczna męskość jest zauważalna także tam?

Elżbieta Jabłońska: [do sprawdzenia]

Paweł Błęcki: Fundacja Kaśka Zyra robiła takie badania dotyczące ilości kobiet na stanowiskach profesorskich i administracyjnych.

Elżbieta Jabłońska: Słyszysz mnie w ogóle? Miałam niestabilny internet.

Paweł Błęcki: Tak, były jakieś lagi, ale jest w porządku.

Elżbieta Jabłońska: Okej. U nas w Toruniu paradoksalnie wyszło na to, że jest nie tyle równowaga, co nawet pewna przewaga kobiet. Było dużo kobiet na stanowiskach dziekańskich, prodziekańskich, dużo kobiet wykładowczyń na Wydziale Sztuk Pięknych, tam gdzie pracuję. Wiem, że porównanie z akademiami wypadło dosyć dramatycznie, że tam ciągle jeszcze dominują profesorowie mężczyźni i rozsiewają tę swoją toksyczną męskość, takiej siły, zachowywania swojej istotności i ważności na tych akademiach. U nas jest i było trochę inaczej. Nigdy nie spotkałam się z jakąś formą krytyki czy lekceważenia ze względu na płeć. Nigdy tego nie odczułam.

Elżbieta Jabłońska: Tak właśnie jest też wśród osób, z którymi mam kontakt, wśród znajomych.

Paweł Błęcki: Okej, to dobrze to słyszeć.

Elżbieta Jabłońska: Naprawdę, bo jak czasami czytam to, co pisze Kasia Lewandowska…

Paweł Błęcki: Tak, pracujemy razem.

Elżbieta Jabłońska: A ty jesteś już w Gdańsku?

Paweł Błęcki: Tak, pracuję w Gdańsku.

Elżbieta Jabłońska: No właśnie. Kasia ma tam bardzo duży problem. Czytam te wiadomości na Facebooku i jestem przerażona tym, co się dzieje. Nieustannie pojawia się informacja, że ktoś coś fatalnie poprowadził albo że ona czuje się niezabezpieczona. Wierzę jej, więc to też jest bardzo ciekawe. Ja takich doświadczeń jednak nie mam.

Paweł Błęcki: Okej, no to fajnie. Dobrze to słyszeć.

Elżbieta Jabłońska: Dlatego ciężko mi mówić o jakimś schemacie czy idei męskości. Nie potrafię powiedzieć, jaka jest idea męskości.

Paweł Błęcki: Okej. Mam propozycję, żeby teraz przejść do tematów związanych bardziej z twórczością. Jakichś źródeł związanych z potrzebą zajmowania się twórczością, a później sztuką współczesną. Czy masz jakieś wspomnienie z dzieciństwa, które jesteś w stanie przywołać jako coś wzorcowego albo inspirującego? Kiedy poczułaś, że chcesz zajmować się twórczością?

Elżbieta Jabłońska: Wydaje mi się, że ja od zawsze rysowałam. Od kiedy pamiętam, gdzieś na marginesach zeszytów albo w zeszytach coś mazałam, rysowałam. W pewnym momencie, już chodząc do zwykłego liceum, podjęłam decyzję, że zacznę chodzić na zajęcia artystyczne do domu kultury. Tam utwierdziłam się w tym, że to jest coś, co mnie interesuje. Moja świadomość na temat sztuki była jednak niewielka i nie miałam takiego świadomego uczestniczenia w odbiorze sztuki czy muzealnych wystaw. Musiałam to wszystko sama sobie wyszperać i wygrzebać. Nie mogę wskazać jednego momentu, kiedy nagle coś mi się wyjawiło. To po prostu towarzyszy mi od zawsze.

Paweł Błęcki: A pamiętasz rysunki z dzieciństwa? O czym one były?

Elżbieta Jabłońska: Królewny oczywiście. Wspaniałe królewny różnej maści i formy. Jakieś krajobrazy, drzewa. Pamiętam też z liceum takie prace. W tamtym okresie bardzo fascynowała mnie twórczość Wyspiańskiego, rysunkowa i malarska, oraz Witkacego. To szło w tych obszarach.

Paweł Błęcki: A lubisz rysować też teraz?

Elżbieta Jabłońska: W ogóle nie rysuję. Teraz chyba zastąpiłam rysowanie takim mentalnym rysowaniem. Wydaje mi się, że robię rysunki mentalne, że coś sobie projektuję i traktuję to jako rysunek. Podręczną fotografię też traktuję jako zamykanie w kadrze i element codziennego zapisu.

Paweł Błęcki: Bardzo fajnie się tego słucha. Dobrze interpretuję te rysunki mentalne jako coś w rodzaju fantazji?

Elżbieta Jabłońska: To są na pewno jakieś formy związane z wyobraźnią czy fantazją, ale częściowo są to też przewidywania tego, co może powstać, co z czego wyniknie, jeśli coś połączysz z czymś. Jak myślę o instalacjach czy pracach przestrzennych, to jestem w stanie je sobie mentalnie narysować.

Paweł Błęcki: Czyli to jest taki techniczny rysunek mentalny.

Elżbieta Jabłońska: Trochę tak, ale też ideowy. Chyba każdy z nas ma coś takiego, że wchodzimy nieświadomie na jakiś obszar tematyczny. Zupełnie niezależnie od naszej woli coś się pojawia i zaczynamy to rozszerzać, rozszczelniać, aż do wyprojektowania idei i konkretów.

Paweł Błęcki: Ja mam takie wspomnienia z dzieciństwa, że twórczość dawała mi bardzo dużo radości i szczęścia. Nie stałego szczęścia, bo taki konstrukt jest utopijny, ale takie ukłucia ogromnej przyjemności i zadowolenia. Ciekaw jestem, czy nadal jesteś w stanie tworzyć z podobną radością jak w dzieciństwie.

Elżbieta Jabłońska: Wydaje mi się, że nawet bardziej niż w dzieciństwie, bo wtedy to były przypadkowe i nie do końca zaplanowane sytuacje. Teraz twórczość jest istotną częścią mojego życia. Oprócz życia rodzinnego i obowiązków akademickich zajmuję się twórczością, więc poczucie, że mogę robić to, co lubię i co jest dla mnie ważne, daje mi radość i spełnienie.

Paweł Błęcki: A czy zdarza ci się traktować swoją twórczość jako gest terapeutyczny albo poprawiający dobrostan?

Elżbieta Jabłońska: Ja przede wszystkim pracuję z kontekstem. Zdarzały się sytuacje, że musiałam porzucić sztukę na rzecz rzeczywistości domowej. To było wtedy, kiedy mój pierwszy mąż był chory i odchodził. Towarzyszyłam mu w tym, więc mocno przemodelowałam sposób funkcjonowania. Wtedy robiłam dwa projekty, które dawały mi poczucie, że jest to jakiś rodzaj terapii, że mimo wszystko coś robię. Dawało mi to satysfakcję i pozwalało na chwilę złapać takie momenty. Nazwałam to „przypadkową przyjemnością życia codziennego”. Między innymi były to zdjęcia sitek ze zlewozmywaka. Bardzo dużo czasu spędzałam wtedy w kuchni, dbając o dietę i jedzenie dla męża, więc zlew był częścią mojego codziennego krajobrazu. Przez mniej więcej rok robiłam takie notatki — wyciągałam sitko i robiłam bardzo czyste, estetyczne zdjęcie tego, co się tam zebrało. Mam około 365 takich fotografii. To był przykład terapeutycznej formy sztuki, plus jakieś inne drobniejsze rzeczy. Natomiast zazwyczaj pracuję z kontekstem i próbuję znaleźć coś, co nie będzie formą nadprodukcji, bo uważam, że bardzo dużo produkujemy w sztuce. Ta produkcja jest niewspółmierna do tego, jak funkcjonuje rzeczywistość. Kontekst jest dla mnie najważniejszy — znalezienie połączeń, rozwiązanie zadania, w którym wszystkie składowe tworzą jeden wzór i nagle wychodzi z tego coś nowego. To mnie najbardziej interesuje od wielu lat i na tym się koncentruję.

Paweł Błęcki: A zdarza się…

Paweł Błęcki: Nie lubić sztuki, jakby nie lubić tego, co robisz.

Elżbieta Jabłońska: Jak nie lubi się czasem, nie wiem, myć łazienki.

Paweł Błęcki: Trochę, może nie tak jak łazienki nie lubi się myć.

Elżbieta Jabłońska: Ale rzeczywiście czasem mam problem z akceptacją tego, co wyszło. To, co sobie planowałam, czyli ten mentalny projekt, jednak się nie sprawdził.

Paweł Błęcki: I co wtedy? Jak się czujesz? Oceniasz siebie, przyznajesz się do jakiejś kary czy raczej motywujesz się? Jak to u ciebie wygląda?

Elżbieta Jabłońska: Wydaje mi się, że zupełnie nie ma we mnie czegoś takiego jak kara. Ja nigdy nie karałam ani siebie, ani osób, które tworzyły moją rodzinę. Kara w ogóle nie istnieje w moim języku. Natomiast chyba zawsze staram się taką porażkę przyjąć jako porażkę. I czasem nawet się z niej niewiele uczyć. Po prostu ją zaakceptować.

Uważam, że bardzo wierzę w potencjał porażki, która nas wytrąca z tego samozadowolenia i poczucia, że tak strasznie ważna jest ta sztuka i to, co my robimy. A może w ogóle nie jest ważna? Ta porażka daje nam taki pstryczek. To jest taki trochę pstryczek, że po prostu: okej, ale może niekoniecznie.

Paweł Błęcki: Trochę tak mi się skojarzyło z amortyzacją. Żeby dostrzegać w porażce jakiś potencjał na coś.

Elżbieta Jabłońska: No tak. Sama porażka niczego nie zmienia w naszej rzeczywistości. Tylko to, co ewentualnie z nią zrobimy. Czy to przyjmiemy, czy będziemy z tym walczyć, czy będziemy to rozpamiętywać, czy po prostu zaakceptujemy. Coś z tego się nauczymy, a może w ogóle niczego się nie nauczymy, tylko pozostawimy to już za sobą. W tych obszarach sytuuję potencjał porażki.

Paweł Błęcki: Trzeba powiedzieć, że dobrze cię tego słucha. To bardzo optymistyczne, zdrowe podejście. Ono chyba dobrze sprawdza się w sztuce, bo sztuka i twórczość daje dużo pola do popełniania błędów, większe niż medycyna czy prawo.

Elżbieta Jabłońska: Tak. Ten błąd, który my możemy wykonać, rzadko bywa śmiertelny, rzadko bywa ostatecznym błędem. To jest ta przyjemność i lekkość naszego funkcjonowania, taka pozorna tak naprawdę.

Paweł Błęcki: Już tak troszeczkę kończąc, chciałem cię jeszcze zapytać o kontekst mieszkania poza miastem. Czy mogę powiedzieć: mieszkania nad rzeką?

Elżbieta Jabłońska: Nad rzeką. Tu niestety nie ma lasu, nad czym trochę ubolewam, bo do lasu musimy sobie jeździć, najlepiej rowerem, ale bardziej nawet samochodem. Zdecydowanie mieszkamy nad rzeką.

Paweł Błęcki: To mnie zawsze interesuje, bo ja mieszkam w lesie od kilku lat i zaciekawia mnie to, jak osoby, które nie mieszkają w mieście, radzą sobie mieszkając gdzieś poza nim, w naturze, nad rzeką czy w lesie. Jaka jest twoja historia mieszkania nad Wisłą?

Elżbieta Jabłońska: To jest dosyć mocna historia, ponieważ wiąże się z moim pierwszym mężem. W momencie, kiedy on już zachorował, to był mniej więcej 2004 rok. W 2005 zaczęliśmy szukać jakiegoś miejsca na wsi, dlatego że przyjeżdżaliśmy do naszych aktualnych sąsiadów, wcześniej znajomych, nad Wisłę. To było miejsce, gdzie Jacek czuł się lepiej, trochę odpuszczała mu choroba i bardzo dobrze się relaksował, patrząc na Wisłę.

Stwierdziliśmy, że poszukamy tutaj ziemi i zaczęliśmy szukać kawałka dla siebie. Okazało się, że koło tych znajomych jest kawałek ziemi i ktoś ostatecznie nam go sprzedał. Sprzedał nam go w sierpniu 2006 roku, a w październiku Jacek zmarł. Zostałam z tą ziemią sama.

W okolicach stycznia 2007 roku, kilka miesięcy po jego odejściu, stwierdziłam, że zacznę budować nasz wspólny dom, ten, który gdzieś zaplanowaliśmy razem. Zaczęłam wszystkie ruchy związane z pozwoleniami, budową i organizacją. Pomysły były przede wszystkim związane z niewielkimi możliwościami finansowymi, więc nasz dom to dom ze starej cegły rozbiórkowej. Recyklingowe są ściany i dach, bo dachówki zostały zdjęte z jakiegoś kościoła pod Olsztynem.

Ja to wszystko musiałam ogarniać, organizować, decydować i planować. To było dosyć radykalne doświadczenie. W pewnym momencie stało się to terapią. Okres żałoby przechodziłam, budując coś, co wydawało mi się naszą wspólną ideą. W pewnym momencie stwierdziłam jednak, że to nie jest żaden wspólny dom, tylko mój dom i że muszę go sama projektować, planować i organizować.

Wtedy dotarło do mnie jeszcze jedno mocne uczucie. Teraz dopiero jestem w stanie to nazwać. To trudna, dosyć niechciana wolność. Jesteś w sytuacji euforycznej i radosnej, bo jesteś wolną osobą, a z drugiej strony nie chcesz tego i nie chciałaś tego, a jednak musisz to zaakceptować.

Bardzo dużo różnych rzeczy się wtedy pojawiło. To są sytuacje naprawdę graniczne, kiedy towarzyszysz osobie w odchodzeniu, a potem musisz z tym wszystkim sobie radzić. Nie tyle się uporać, co po prostu nosić to w sobie przez jakiś czas bardzo intensywnie.

Takie były moje nadwiślańskie początki. Potem, po dwóch latach, pojawił się mój drugi partner, tata mojego drugiego syna. Wspólnie skończyliśmy budowę i zaczęliśmy tu razem mieszkać.

Paweł Błęcki: To bardzo mocna i poruszająca historia. A jak mieszkanie nad rzeką wpłynęło na twoją twórczość?

Elżbieta Jabłońska: To super pytanie. Jedną z moich prac jest neon „Nowe życie”. Nie wiem, czy kojarzysz — jest w NOMUS-ie i czasem się świeci. „Nowe życie” jest właśnie stąd. Nieopodal Kozielca, w Trzcińcu, była rolnicza spółdzielnia produkcyjna. Pamiętam, że kiedy jeździliśmy szukać ziemi, zobaczyliśmy ten napis. To miało wtedy dla mnie ogromny ciężar emocjonalny.

Potem wydarzyło się wszystko to, co się wydarzyło. Dopiero tutaj, mieszkając nad Wisłą, odważyłam się tam pójść. Udało mi się przekonać prezesa, żeby oddał mi ten napis jako złom, bo rzeczywiście stał pozbawiony światła i był już niebezpieczny — przerdzewiały, chwiejący się.

Z radością się tego pozbył. Ja to zaadoptowałam, zostało to naprawione i stało się pracą bardzo mocno powiązaną z tym miejscem i z moim życiem. Później pokazywano ją w wielu miejscach i za każdym razem trochę zasysała kontekst, a z drugiej strony nadawała nowy kontekst tym miejscom.

Mnóstwo innych rzeczy też wynika z tego miejsca. „Nieużytki sztuki”, czyli ogrodnictwo przygaleryjne, również wynikają z tego, że jestem tutaj w naturze i uprawiam ogródek. Chociaż w tym roku to masakra — wszystkie sadzonki pomidorów padły.

Generalnie jednak uprawiam ogródek i bardzo mnie to zajmuje. To też weszło w obszar sztuki. No i rezydencje, które robimy, są już typowym przykładem tego, że to miejsce inspiruje mnie do działania. Nie chciałabym się nim nie dzielić. Chcę zapraszać osoby, które mogłyby doświadczać krajobrazu nadwiślańskiego i przestrzeni, która tutaj jest.

Paweł Błęcki: Dziękuję. Nie odzywam się, żeby postawić kropkę, bo to wszystko bardzo fajnie się zamyka. Dziękuję ci, że zakończyło się to na „Nowym życiu”, a później jeszcze na naturze i rezydencjach. To jest super.

Już tak na poboczu chciałem cię zapytać: dlaczego pomidory ci nie rosną? Zmarzły?

Elżbieta Jabłońska: Kupiłam chyba fatalną ziemię do rozsadzania tych pierwszych siewek. Strasznie długo wychodziły, później nie urosły. Wystawiłam je na zewnątrz i jak dostały trochę słońca, to zrobiły się całe białe i teraz się męczą. Trudno. My jesteśmy totalnymi pomidorażercami i zawsze mamy setkę krzaków pomidorów, a w tym roku będzie masakra. A ty masz ogródek w tym lesie?

Paweł Błęcki: Miewam, natomiast ostatnio jestem na etapie budowania sobie przestrzeni u siebie, bo mam bardzo dużo krzaków i jestem mocno zarośnięty. Ostatnio trochę się odkupuję od tego zarośnięcia, odważając się na to, że mogę też kontrolować tę przestrzeń. Jeśli chodzi o jedzenie, to jeszcze potrzebuję czasu, bo te patisony też potrzebują troski.

Elżbieta Jabłońska: A mnie strasznie kręci to, że mogę zjeść coś, co sama wyhodowałam. To jest super. Tak samo jak możesz zjeść coś, co znajdziesz w lesie. Bardzo często zdarza mi się też, że nie uprzątnę ogródka i potem nasiona same wychodzą na wiosnę.

---